[ archief ] Pakketje met onbekende naam geweigerd

[gerard123456]

Hier een laatste update over het pakketje. Nog steeds niets gehoord. En al zou er een brief bij mij aankomen van iemand
die geld van mij tegoed meent te hebben, en er staat een verkeerde naam op, gaat die retour. Mijn achternaam is immers
niet via internet te achterhalen, evenals als mijn mailadres en telefoon nummer. en er zit ook geen naamplaatje bij mijn bel.
Dus de te naam stelling aanpassen naar mijn naam gaat lastig worden.

[NeoDutchio]

U verondersteld een complot van juristen om elkaar aan het werk te houden, dat mede uitgevoerd wordt door anonieme forumleden die anonieme vragenstellers adviseren?
Opdat die anonieme vragenstellers uiteindelijk een duurbetaalde (en aan de jurist onbekende) confrère moeten inschakelen?

Nee, ik gaf verdere uitleg op de reactie van renewouters.

Samenvattend: De verkoper heeft een juridisch kansloze zaak. De verkoper zal een aantal juristen op de zaak zetten. De verkoper gaat vervolgens dagvaarden en wordt veroordeeld in de kosten. In de werkelijkheid volgt de verkoper het advies van de juristen op, om hier geen zaak van te maken.

U kent de juristen in deze casus die dat gaan adviseren? De verkoper trekt inderdaad aan het kortste eind, maar het is TS die de schade voor iedereen kan beperken. Juridisch hoeft dat inderdaad niet, maar moreel zeker.

Buiten het juridische antwoord is het zeker verstandig om TS te adviseren om de regie zelf in handen te nemen en contact op te nemen met de afzender.

En hoe moet TS dat precies doen? TS heeft het pakket niet aangenomen van de buurman en die buurman heeft het pakket in de kliko gegooid. Er kan in een later stadium altijd nog contact worden opgenomen.

Er wordt ergens overduidelijk een fout gemaakt, danwel fraude gepleegd. Om dan meteen het pakje weg te gooien is wel een drastische maatregel. Ik vraag mij ook af als dit uiteindelijk voor een rechter zou komen dat de rechter niet zou vragen waarom en waarom er geen contact opgenomen is. En wat als er besloten wordt dat het pakje weer retour zou moeten? Dat de buurman het pakje heeft aangenomen wil niet zeggen dat TS het juridisch niet ontvangen zou hebben. Zie hiervoor de wetgeving omtrent herroepingsrecht. Daar wordt expliciet omschreven welk moment als aflevering genomen wordt. Daarbij is zowel TS als de buurman geen eigenaar en mag dus ook niet zelfstandig beslissen om dit weg te gooien.

[alfatrion]

U kent de juristen in deze casus die dat gaan adviseren? De verkoper trekt inderdaad aan het kortste eind, maar het is TS die de schade voor iedereen kan beperken. Juridisch hoeft dat inderdaad niet, maar moreel zeker.

Dat TS moreel gezien het een en ander zou moeten doen is onjuist.

Buiten het juridische antwoord is het zeker verstandig om TS te adviseren om de regie zelf in handen te nemen en contact op te nemen met de afzender.

En hoe moet TS dat precies doen? TS heeft het pakket niet aangenomen van de buurman en die buurman heeft het pakket in de kliko gegooid. Er kan in een later stadium altijd nog contact worden opgenomen.

Er wordt ergens overduidelijk een fout gemaakt, danwel fraude gepleegd. Om dan meteen het pakje weg te gooien is wel een drastische maatregel. Ik vraag mij ook af als dit uiteindelijk voor een rechter zou komen dat de rechter niet zou vragen waarom en waarom er geen contact opgenomen is. En wat als er besloten wordt dat het pakje weer retour zou moeten? Dat de buurman het pakje heeft aangenomen wil niet zeggen dat TS het juridisch niet ontvangen zou hebben. Zie hiervoor de wetgeving omtrent herroepingsrecht. Daar wordt expliciet omschreven welk moment als aflevering genomen wordt. Daarbij is zowel TS als de buurman geen eigenaar en mag dus ook niet zelfstandig beslissen om dit weg te gooien.

Een paar opmerkingen. Ten eerste, je geeft geen antwoord op mijn vraag. Ten tweede, TS heeft het pakket juridisch en feitelijk gezien niet ontvangen. Ten derde, het herroepingsrecht regelt niet wanneer iemand iets heeft ontvangen. Ten vierde, het herroepingsrecht is hier niet van toepassing. Ten vijfde, voor het oja-momentje, de wetgeving rondom koop is ook niet van toepassing. Tot slot, het moment van ontvangst en aflevering hoeft niet hetzelfde moment te zijn.

[NeoDutchio]

Ten tweede, TS heeft het pakket juridisch en feitelijk gezien niet ontvangen. Ten derde, het herroepingsrecht regelt niet wanneer iemand iets heeft ontvangen. Ten vierde, het herroepingsrecht is hier niet van toepassing. Ten vijfde, voor het oja-momentje, de wetgeving rondom koop is ook niet van toepassing. Tot slot, het moment van ontvangst en aflevering hoeft niet hetzelfde moment te zijn.

Het herroepingsrecht gaat lopen vanaf het moment dat de ontvanger of een aangewezen persoon de bestelling ontvangen heeft. Als er geen andere afspraken zijn en een bestelling bij een buurman afgeleverd mag worden, dan wordt het volgens de wet beschouwd als ontvangen. Anders zou je standaard je bestelling bij de buren kunnen afleveren en na een jaar nog zeggen dat je het afgeleverde net pas ontvangen hebt en het binnen 14 dagen nog terug kan sturen. Ja, herroepingsrecht is hier niet van toepassing, maar wel het juridische aspect met betrekking tot aflevering. Iemand heeft iets besteld op het adres van TS en TS heeft deze juridisch ontvangen. Het pakket is namens TS ontvangen. Waarom zou de juridische status bij herroeping anders zijn?

[tttlocke]

Ten tweede, TS heeft het pakket juridisch en feitelijk gezien niet ontvangen. Ten derde, het herroepingsrecht regelt niet wanneer iemand iets heeft ontvangen. Ten vierde, het herroepingsrecht is hier niet van toepassing. Ten vijfde, voor het oja-momentje, de wetgeving rondom koop is ook niet van toepassing. Tot slot, het moment van ontvangst en aflevering hoeft niet hetzelfde moment te zijn.

Ja, herroepingsrecht is hier niet van toepassing, maar wel het juridische aspect met betrekking tot aflevering. Iemand heeft iets besteld op het adres van TS en TS heeft deze juridisch ontvangen. Het pakket is namens TS ontvangen. Waarom zou de juridische status bij herroeping anders zijn?

Waarom is dit volgens jou van belang? Noch TS noch de buurman heeft iets besteld. Er is geen overeenkomst.
Er is ook geen sprake van dat er iets 'namens TS' ontvangen zou zijn. TS is hier nota bene niet eens de geadresseerde.
Als het herroepingsrecht ook volgens jou niet van toepassing is, kun je het er beter buiten laten.
Zoals alfatrion al aangaf bepaalt het herroepingsrecht niet wanneer iets geacht wordt ontvangen te zijn.

[alfatrion]

Het herroepingsrecht gaat lopen vanaf het moment dat de ontvanger (sic.) of een aangewezen persoon de bestelling ontvangen heeft. Als er geen andere afspraken zijn en een bestelling bij een buurman afgeleverd mag worden, dan wordt het volgens de wet beschouwd als ontvangen. Anders zou je standaard je bestelling bij de buren kunnen afleveren en na een jaar nog zeggen dat je het afgeleverde net pas ontvangen hebt en het binnen 14 dagen nog terug kan sturen.

Onjuist. Het herroepingsrecht gaat lopen vanaf de dag na "de dag waarop de consument of een door de consument aangewezen derde, die niet de vervoerder is, de zaak heeft ontvangen." Hieruit volgt dat de consument het pakketje niet heeft ontvangen op het moment dat een door de consument aangewezen derde het pakket heeft ontvangen. Immers, als het begrip ontvangen zou inhouden dat de consument het ook ontvangen zou hebben als de derde het ontvangen heeft, dan had deze derde niet genoemd hoeven worden. Daarnaast volgt hieruit dat het herroepingsrecht niet gaat lopen op het moment dat het wordt ontvangen door een door de consument niet-aanwezen derde. De consument heeft niet een derde aangewezen om het pakketje te ontvangen op het moment dat de verzender met de vervoerder afspreekt dat het pakket ook bij de buren mag worden afgeleverd. De consument heeft een derde slechts aanwezen om het pakketje te ontvangen op het moment dat hij dat tegen de verkoper aangeeft.

Ja, herroepingsrecht is hier niet van toepassing, maar wel het juridische aspect met betrekking tot aflevering.

Onjuist. Dat is het oja-moment waar ik het over had.

Aflevering is gedefinieerd in titel 7.1 BW en dat gaat over de koopovereenkomst. Er is geen koopovereenkomst en dus gaat het juridisch aspect met betrekking tot aflevering niet op.

Iemand heeft iets besteld op het adres van TS en TS heeft deze juridisch ontvangen. Het pakket is namens TS ontvangen. Waarom zou de juridische status bij herroeping anders zijn?

Onjuist. De buurman heeft het pakket ontvangen, zonder dat hij hiervoor is aangewezen. Bovendien staat op het pakket helemaal niet de naam van TS.

Daarnaast verplaats je nu het doelpost. Eerder stelde je dat de herroepingsregels ook in deze situatie van toepassing was en nu stel je dat de regel voor koop ook bij een koop van afstand is. Dat laatste is logisch, omdat een koop op afstand ook een koop is. Een koop is niet altijd een koop op afstand. Daarom zijn de herroepingsregel niet van toepassing op alle koopovereenkomsten, terwijl de regel voor koop wel van toepassing zijn op iedere koop op afstand. Voor de duidelijkheid: hier is geen koop tot stand gekomen.

Dat de buurman het pakje heeft aangenomen wil niet zeggen dat TS het juridisch niet ontvangen zou hebben. Zie hiervoor de wetgeving omtrent herroepingsrecht. Daar wordt expliciet omschreven welk moment als aflevering genomen wordt.

[NeoDutchio]

Eerder stelde je dat de herroepingsregels ook in deze situatie van toepassing was en nu stel je dat de regel voor koop ook bij een koop van afstand is.

Neen, ik vergeleek het aflever moment met wat beschreven is bij het herroepingsrecht, niet dat het herroepingsrecht van toepassing zou zijn. In uw bewoording is het pakje pas afgeleverd als deze door de besteller in handen is. Dus mag deze een jaar bij de buren liggen zonder dat er betaald hoeft te worden (in geval van afterpay) en kan er na een jaar nog herroepen worden. Dit als voorbeeld in het algemeen, niet in dit specifieke geval.
U geeft aan dat TS niets ontvangen heeft en ik betwijfel dat. Het is te makkelijk om te zeggen dat de buren het pakketje in ontvangst hebben genomen en het daarmee niet automatisch door TS ontvangen zou zijn. TS betwist de bezorging niet en de buurman ook niet. En het lijkt mij ook sterk dat deze partijen vrijuit gaan door te stellen niets besteld hebben, niet geïnformeerd te hebben naar wat er fout is gegaan en direct zijn overgegaan tot weggooien. Als puntje bij paaltje komt en de fraude of de fout boven tafel komt, is het niet vreemd als de afzender graag zijn spullen weer terug wenst te ontvangen. En dan? Wie is er dan verantwoordelijk? TS heeft iets ontvangen wat niet voor hem bestemd was, maar geeft dat recht om het weg te gooien?
Het is wel eens voorgekomen dat iemand bij de Mac wat bestelde en in plaats van zijn bestelling een zak meekreeg met de omzet die gestort moest worden. Wil dat zeggen dat de ontvangende partij daar alles mee mocht doen?

[alfatrion]

In uw bewoording is het pakje pas afgeleverd als deze door de besteller in handen is.

Nee,
1. ontvangt door persoon X houdt in dat persoon X het pakket in handen heeft;
2. afgeleverd is dat de koper het pakket middelijk of onmiddelijk bezit.

Dus mag deze een jaar bij de buren liggen zonder dat er betaald hoeft te worden (in geval van afterpay) en kan er na een jaar nog herroepen worden.

Als -bij een koop op afstand- het pakket bij de buren is afgeleverd, de consument deze buren niet als derde heeft aangewezen en na drie maanden het pakket afhaalt, dan heeft de consument vanaf dat moment nog 15 dagen.

U geeft aan dat TS niets ontvangen heeft en ik betwijfel dat.

TS stelt dat en dit kan niet gemotiveerd betwist worden.

Als puntje bij paaltje komt en de fraude of de fout boven tafel komt, is het niet vreemd als de afzender graag zijn spullen weer terug wenst te ontvangen. En dan? Wie is er dan verantwoordelijk?

De oplichter en misschien de buurman.

TS heeft iets ontvangen wat niet voor hem bestemd was, maar geeft dat recht om het weg te gooien?

TS heeft het NIET ontvangen en heeft het ook NIET weggegooid.

[moederslink]

Nee, en de buurman moet het ook zeker niet in de kliko gooien maar aan TS geven.
Deze moet het vasthouden , niet openen en voorlopig niets doen en afwachten , lijkt mij.
Dan heb je zelf de controle en het bewijs in handen.

[NeoDutchio]

Dus mag deze een jaar bij de buren liggen zonder dat er betaald hoeft te worden (in geval van afterpay) en kan er na een jaar nog herroepen worden.

Als -bij een koop op afstand- het pakket bij de buren is afgeleverd, de consument deze buren niet als derde heeft aangewezen en na drie maanden het pakket afhaalt, dan heeft de consument vanaf dat moment nog 15 dagen.

En na ontvangst door de buren komt de factuur bij de besteller en die kan oneindig rekken door te zeggen dat hij nog niet bij de buurman is geweest en daardoor niet hoeft te betalen. Dan bestel ik vanaf nu mijn spullen op naam van mijn buurman en laat het bezorgen als hij niet thuis is. Komt het dus bij mij en zo lang de buurman het niet ophaalt hoeft het niet betaald te worden en kan ik het gebruiken. Wederom een tip van u om gratis te leven.

Als puntje bij paaltje komt en de fraude of de fout boven tafel komt, is het niet vreemd als de afzender graag zijn spullen weer terug wenst te ontvangen. En dan? Wie is er dan verantwoordelijk?

De oplichter en misschien de buurman.

De oplichter heeft niets weggegooid. De vraag aan de buurman is gesteld om het pakje aan de buurman te geven. Hier is akkoord op gegeven. Deze is ook aangeboden aan TS. Dan kan TS wel weigeren, maar hij wist van het pakje en heeft het pakje ook gezien.

TS heeft iets ontvangen wat niet voor hem bestemd was, maar geeft dat recht om het weg te gooien?

TS heeft het NIET ontvangen en heeft het ook NIET weggegooid.

Het is in ontvangst genomen door de buurman en dit is kenbaar gemaakt aan TS. Eerder is al een discussie geweest over het weigeren van een herinnering (meen ik, kan ook een ander juridisch stuk zijn geweest). Ook daarin was de wet helder, ook al weiger je de brief dan wordt het beschouwd als ontvangen. Je wist immers dat die brief zou komen en je hebt doelbewust die brief geweigerd. Ik zie niet in waarom het in dit geval anders zou zijn.

[Moneyman]

En na ontvangst door de buren komt de factuur bij de besteller en die kan oneindig rekken door te zeggen dat hij nog niet bij de buurman is geweest en daardoor niet hoeft te betalen. Dan bestel ik vanaf nu mijn spullen op naam van mijn buurman en laat het bezorgen als hij niet thuis is. Komt het dus bij mij en zo lang de buurman het niet ophaalt hoeft het niet betaald te worden en kan ik het gebruiken. Wederom een tip van u om gratis te leven.

Wat een flauwe reactie. Als je geen inhoudelijke argumenten hebt, maak je er maar weer eens een karikatuur van. Probeer het vooral uit, dan zul je ontdekken dat gratis leven uiteraard niet bestaat. En daarnaast ontdek je misschien ook dat je reactie natuurlijk ook op geen enkele manier een tegenargument tegen de stelling van Alfatrion bevat.

TS heeft iets ontvangen wat niet voor hem bestemd was, maar geeft dat recht om het weg te gooien?

TS heeft het NIET ontvangen en heeft het ook NIET weggegooid.

Het is in ontvangst genomen door de buurman en dit is kenbaar gemaakt aan TS. Eerder is al een discussie geweest over het weigeren van een herinnering (meen ik, kan ook een ander juridisch stuk zijn geweest). Ook daarin was de wet helder, ook al weiger je de brief dan wordt het beschouwd als ontvangen. Je wist immers dat die brief zou komen en je hebt doelbewust die brief geweigerd. Ik zie niet in waarom het in dit geval anders zou zijn.

De wet is inderdaad uiterst helder, zowel over de ontvangsttheorie als over het moment van aflevering. Zo helder dat het voor iedereen die de wet kent ook helder is dat jouw standpunt onjuist is.

[Moneyman]

Nee, en de buurman moet het ook zeker niet in de kliko gooien maar aan TS geven.

Waarom moet de buurman het aan TS geven? Het is niet voor TS... de buurman heeft zelf een probleem veroorzaakt door iets aan te nemen, dat kan hij niet zomaar op TS afwentelen.

[Lady1234]

Mooi al die wetten en regels. Maar wat is er mis met gewoon gezond verstand en fatsoen?

Er is ergens een fout gemaakt, vervelend. Dan neem je toch gewoon even contact op met dat bedrijf en bespreek dat.

[Moneyman]

Niet iedereen heeft tijd, zin en gelegenheid om van andermans probleem zijn probleem te maken. Daarover is al genoeg gezegd en het is bovendien expliciet niet de vraag waar dit topic om draait.

[moederslink]

Nee, en de buurman moet het ook zeker niet in de kliko gooien maar aan TS geven.

Waarom moet de buurman het aan TS geven? Het is niet voor TS... de buurman heeft zelf een probleem veroorzaakt door iets aan te nemen, dat kan hij niet zomaar op TS afwentelen.

Het adres en huisnummer klopte van TS , niet de naam.
Buurman heeft daar kennelijk verder niet bij stilgestaan en dit ter goeder trouw voor TS aangenomen, zoals buren dat vaker voor elkaar doen.
Wanneer ik een pakketje voor de buren moet aannemen wordt altijd door de bezorger gezegd dit is voor nummer xxx, wilt u dit aannemen?
Ik controleer dat verder niet en leg het in de gang.

Wanneer hier een zaak van gemaakt wordt heeft TS dit pakketje als bewijs dat de naam niet correct is, de rest wel. Daar kan een rechter iets mee.
Dan staat waarschijnlijk wél vast dat hier ( een poging tót) fraude verondersteld kan worden.
Maar goed, ik ben geen jurist, zelfs geen leerling jurist dus ook geen JIO ( jurist in opleiding ).

[NeoDutchio]

Mooi al die wetten en regels. Maar wat is er mis met gewoon gezond verstand en fatsoen?

Er is ergens een fout gemaakt, vervelend. Dan neem je toch gewoon even contact op met dat bedrijf en bespreek dat.

En vandaar ook de opmerking dat de wet niet gelijk staat aan wat de realiteit is/zou moeten zijn. Dit is de eerste keer dat ik iemand hoor zeggen dat het pakje maar weggegooid mag worden zonder te weten wat er aan de hand is. Ik vraag mij werkelijk af hoe TS zou reageren als een pakje voor hem/haar per ongeluk een paar deuren verder bezorgd is en dat deze bewoner ook maar even besluit om dit weg te gooien.
En nu gaan onze hobbyjuristen natuurlijk zeggen dat dit het risico is van de verkoper. Fatsoen zou iedereen sieren.

[moederslink]

Het is gewoon héél vervelend dit gedoe....maar als het pakketje wordt teruggestuurd gewoon " retour afzender " zonder verder iets heb je nog meer de poppen aan het dansen.
TS doet er volgens mij het beste aan om dit pakketje ongeopend te bewaren en stomweg af te wachten op verdere acties.
Hij is onschuldig dus heeft niets te vrezen , laat het er maar op aankomen , zou ik zeggen , en bewaar dit pakketje tot dán.

Misschien komt " de dader " wel aan de deur......
dan wéét je wat en kun je je evengoed van de domme houden en " het bewijs " zou ik dus zeker en uiteraard niet/ nooit afgeven.

[Lady1234]

En ik heb zelfs geen zolderkamer, maar waarom fraude? Worden er niet meer gewoon fouten gemaakt?

Ik pakte vroeger heel wat pakjes aan van buren. De besteller van wat voor bedrijf dan ook zei dan, mag ik hier het pakje achterlaten voor nummer ..., nooit de naam. En van de meeste buren wist ik ook de achternaam niet, maar als het opgehaald werd, wel hun huisnummer. En dan gaf ik het pakje van dat nummer en dan ging men echt niet controleren of hun naam er op stond.

[moederslink]

Hier dus ook ...het is altijd voor nummer xxx , een naam wordt nooit genoemd.
Ik pak het aan , leg het weg en de buur komt het later halen .
Nooit meegemaakt dat er iets niet klopte.
Maar stél dat buurman komt en zegt : " hela dit is niet voor mij " , dan geef ik het toch aan hem af omdat zijn adres er op staat en niet het mijne en dan moet hij zelf maar verder zien .
Ik zou hem wel adviseren om het niet weg te gooien .

[Lowieze]

Hier dus ook ...het is altijd voor nummer xxx , een naam wordt nooit genoemd.
Ik pak het aan , leg het weg en de buur komt het later halen .
Nooit meegemaakt dat er iets niet klopte.
Maar stél dat buurman komt en zegt : " hela dit is niet voor mij " , dan bewaar ik het stomweg en wacht wel af.
Weggooien of openmaken zou ik in ieder geval niet doen en ook niet retour afzender sturen.

Dan zou ik er toch op staan dat mijn buurman zijn eigen problemen op zou lossen en niet mij met dat pakketje zou opzadelen. Wel zo netjes.