Verschil behandeling bijstand&toeslagen en BV's

Ben je het niet eens met de regelgeving of de overheid? Ventileer hier jouw mening.
Geip Suusje
Berichten: 607
Lid geworden op: 02 sep 2012 11:48

Verschil behandeling bijstand&toeslagen en BV's

Ongelezen bericht door Geip Suusje »

Een BV kreeg van Belastingdienst onterecht bijna 20 miljoen € op zijn rekening gestort, en boekte dit vliegensvlug over naar Turkse rekeningen. Belastingdienst eist dit terug maar komt van een koude kermis thuis.
Volgens de rechter hoeft hij (de ondernemer BV) dit niet terug te betalen...
https://www.rechtspraak.nl/Organisatie- ... talen.aspx

Vergelijk dit nou eens met bijstandstrekkers die bij ouders hebben gegeten en daarom genoten bijstand (+boete?) wel moeten terugbetalen. Of het gedoe met kinderopvangtoeslag.

Hier wordt wel héél grof met 2 maten gemeten, zo lijkt me.

Moneyman
Berichten: 18947
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Verschil behandeling bijstand&toeslagen en BV's

Ongelezen bericht door Moneyman »

Ik krijg vooral de indruk dat je de casus niet goed hebt begrepen. Dit bedrag kan en mag gewoon verhaald worden, maar dan wél bij de juiste personen. De BV werd slechts ge/misbruikt, maar is er geen cent wijzer van geworden.
Het hof vindt dat de Belastingdienst het geld via de civielrechtelijke procedure moet zien terug te krijgen van degenen die betrokken zijn geweest bij de fraude. Dat is niet de bv, maar degene(n) die zich het geld hebben toegeëigend.
Die twee maten zie ik niet (nog los van het feit dat het totaal verschillende rechtsgebieden zijn, waardoor een vergelijking sowieso al mank gaat).

Geip Suusje
Berichten: 607
Lid geworden op: 02 sep 2012 11:48

Re: Verschil behandeling bijstand&toeslagen en BV's

Ongelezen bericht door Geip Suusje »

"Diezelfde dag is het bedrag doorgesluisd naar buitenlandse rekeningen. De directeur van de bv heeft altijd ontkend dat hij betrokken was bij de fraude of er iets van wist."

Je maakt mij niet wijs dat de directeur tegelijk zo snel kon handelen èn overboeken naar het buitenland èn van niets wist.

En er is sowieso toch sprake van een onterecht ontvangen betaling, die ook in een groot bedrijf (het ging om 20 miljoen €) toch wel opvalt.
Vzv ik weet wordt die altijd terug gedraaid. Behalve in dit geval?
Laatst gewijzigd door Geip Suusje op 13 jan 2021 17:30, 1 keer totaal gewijzigd.

Lady1234
Berichten: 15586
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: Verschil behandeling bijstand&toeslagen en BV's

Ongelezen bericht door Lady1234 »

Die bijstandtrekkers hebben niet bij hun ouders gegeten, maar zij kreeg zeer regelmatig, en dat is dus het punt, een tas boodschappen van haar moeder. Als zij elke maand zeg € 50,00 had gekregen van haar moeder om zelf boodschappen te doen, had zij dat ook moeten melden.

De KOT affaire is weer van een heel andere orde.

Waarom zou een grote storting altijd teruggedraaid worden?

redhead55
Berichten: 813
Lid geworden op: 24 nov 2008 19:53

Re: Verschil behandeling bijstand&toeslagen en BV's

Ongelezen bericht door redhead55 »

Geip Suusje schreef:
13 jan 2021 17:24
"Diezelfde dag is het bedrag doorgesluisd naar buitenlandse rekeningen. De directeur van de bv heeft altijd ontkend dat hij betrokken was bij de fraude of er iets van wist."

Je maakt mij niet wijs dat de directeur tegelijk zo snel kon handelen èn overboeken naar het buitenland èn van niets wist.

En er is sowieso toch sprake van een onterecht ontvangen betaling, die ook in een groot bedrijf (het ging om 20 miljoen €) toch wel opvalt.
Vzv ik weet wordt die altijd terug gedraaid. Behalve in dit geval?
Casus wel goed lezen. Een corrupte ambtenaar bij de Belastingdienst misbruikt de rekening. Schoonzus deed de administratie
dus zeer verklaarbaar dat de directeur als zodanig daar geen weet van heeft. Toen het hem wel ter ore kwam was het geld al lang op Turkse rekeningen geboekt

Geip Suusje
Berichten: 607
Lid geworden op: 02 sep 2012 11:48

Re: Verschil behandeling bijstand&toeslagen en BV's

Ongelezen bericht door Geip Suusje »

Lady1234 schreef:
13 jan 2021 17:27
Waarom zou een grote storting altijd teruggedraaid worden?
(Je probeert weer eens de discussie te verdraaien... Het maakt niet uit of de storting groot of klein is.)

Het gaat om een onterechte storting.


(Als Lady1234 even 20 miljoen € op straat vind mag die het ook niet zo maar houden)
Laatst gewijzigd door Geip Suusje op 13 jan 2021 17:47, 1 keer totaal gewijzigd.

Lady1234
Berichten: 15586
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: Verschil behandeling bijstand&toeslagen en BV's

Ongelezen bericht door Lady1234 »

Maar onterechte stortingen, groot of klein, worden juist helemaal niet teruggedraaid.

Dat grapje met de komma van Amsterdam niet gelezen?

Geip Suusje
Berichten: 607
Lid geworden op: 02 sep 2012 11:48

Re: Verschil behandeling bijstand&toeslagen en BV's

Ongelezen bericht door Geip Suusje »

Lady1234 schreef:
13 jan 2021 17:45
Maar onterechte stortingen, groot of klein, worden juist helemaal niet teruggedraaid.
Dat is bij de toeslagen wel anders...

Cro
Berichten: 1088
Lid geworden op: 21 sep 2017 23:58

Re: Verschil behandeling bijstand&toeslagen en BV's

Ongelezen bericht door Cro »

Geip Suusje schreef:
13 jan 2021 17:49
Lady1234 schreef:
13 jan 2021 17:45
Maar onterechte stortingen, groot of klein, worden juist helemaal niet teruggedraaid.
Dat is bij de toeslagen wel anders...
Al dan niet terug moeten betalen is wat anders dan een storting terugdraaien.

Moneyman
Berichten: 18947
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Verschil behandeling bijstand&toeslagen en BV's

Ongelezen bericht door Moneyman »

Geip Suusje schreef:
13 jan 2021 17:24
Je maakt mij niet wijs dat de directeur tegelijk zo snel kon handelen èn overboeken naar het buitenland èn van niets wist.
Tsja, als jij jouw onderbuik belangrijker vindt dan het oordeel van de rechter die wél over alle details beschikt, heeft discussie niet zoveel zin. Dat had het sowieso al niet, omdat het appels met peren vergelijken is, maar soit...

juliomariner
Berichten: 1965
Lid geworden op: 27 apr 2007 16:55

Re: Verschil behandeling bijstand&toeslagen en BV's

Ongelezen bericht door juliomariner »

GS wil volgens mij alleen weer het forum op stelten zetten

Nijogeth
Berichten: 5072
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Verschil behandeling bijstand&toeslagen en BV's

Ongelezen bericht door Nijogeth »

Da's niet zo moeilijk.

Overigens is dit geld natuurlijk niet zo even te verhalen. Dit zal verhaald moeten worden op de verantwoordelijken en die hebben het zogenaamd laten verdwijnen.

16again
Berichten: 11758
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Verschil behandeling bijstand&toeslagen en BV's

Ongelezen bericht door 16again »

redhead55 schreef:
13 jan 2021 17:33
Schoonzus deed de administratie dus zeer verklaarbaar dat de directeur als zodanig daar geen weet van heeft.
Maar houdt de aansprakelijkheid daar dan ook op?

kuklos
Berichten: 6192
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Verschil behandeling bijstand&toeslagen en BV's

Ongelezen bericht door kuklos »

redhead55 schreef:
13 jan 2021 17:33
......... Schoonzus deed de administratie dus zeer verklaarbaar dat de directeur als zodanig daar geen weet van heeft. ......
Het is alleen verklaarbaar als dit bedrijf zijn administratieve organisatie niet goed heeft ingericht. En ze blijkbaar ook niet controleplichtig zijn, want geen enkele accountantscontrole zal een dergelijke lacune accepteren voor een goedkeurende verklaring.
Laatst gewijzigd door kuklos op 13 jan 2021 19:24, 1 keer totaal gewijzigd.

redhead55
Berichten: 813
Lid geworden op: 24 nov 2008 19:53

Re: Verschil behandeling bijstand&toeslagen en BV's

Ongelezen bericht door redhead55 »

in ro. 4.9 overweegt het hof:

4.9.
Het voorgaande betekent dat bewijsrechtelijk ervan moet worden uitgegaan dat [A] in ieder geval tot en met 17 juni 2014 geen weet had (i) van de verminderingsbeschikking, (ii) van de overboeking van het geldbedrag van € 19.500.000 van de bankrekening van de Belastingdienst naar bankrekening van belanghebbende, en (iii) van de overboekingen als bedoeld in 2.4 (de handelingen (i) tot en met (iii), hierna gezamenlijk: de frauduleuze handelingen). Daarom moet het ervoor worden gehouden dat de frauduleuze handelingen zijn verricht door (samenspanning tussen) , de schoonzus en [E] , geheel buiten medeweten en medewerking van belanghebbende om.

kuklos
Berichten: 6192
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Verschil behandeling bijstand&toeslagen en BV's

Ongelezen bericht door kuklos »

@redhead55, het prima zijn dat de rechter het zegt en dat dit bedrijf inderdaad zo is ingericht dat de directeur de betalingen niet ziet. Maar dat is mijn punt niet. Als een medewerker €20 miljoen kan wegboeken en de directeur ziet nooit de bankrekening dan heeft dit bedrijf een serieus probleem met hoe het ingericht is.
Wat gebeurt er nog meer of kan er nog meer gebeuren waar de directeur geen weet van heeft, maar waar ze misschien wel problemen mee kunnen krijgen?

Nijogeth
Berichten: 5072
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Verschil behandeling bijstand&toeslagen en BV's

Ongelezen bericht door Nijogeth »

Ja, daar zullen we het denk ik mee oneens zijn. Dan zou alleen de directeur toegang tot de bankzaken mogen hebben en de rest niet. Bij een wat groter bedrijf zal je altijd wel administratieve medewerkers hebben die zulke dingen regelen. Over het algemeen zullen deze wel te vertrouwen zijn, in dit geval niet. En vergeet niet, dat geld kan binnen een paar uur weg zijn en je kunt het niet 24/7 in de gaten houden.

Cro
Berichten: 1088
Lid geworden op: 21 sep 2017 23:58

Re: Verschil behandeling bijstand&toeslagen en BV's

Ongelezen bericht door Cro »

Nijogeth schreef:
14 jan 2021 02:46
Ja, daar zullen we het denk ik mee oneens zijn. Dan zou alleen de directeur toegang tot de bankzaken mogen hebben en de rest niet. Bij een wat groter bedrijf zal je altijd wel administratieve medewerkers hebben die zulke dingen regelen. Over het algemeen zullen deze wel te vertrouwen zijn, in dit geval niet. En vergeet niet, dat geld kan binnen een paar uur weg zijn en je kunt het niet 24/7 in de gaten houden.
Juist niet, bij de meeste, zeker grote bedrijven zal zo'n transactie altijd langs minimaal 2, vaak meer, mensen moeten. Denk aan het 4 ogen principe. Dat mag een administratief medewerker echt niet zelf op eigen houtje regelen. Normaliter zet een administratief medewerker transacties wel klaar, maar moeten deze altijd, via bijvoorbeeld authenticators, door een of meerdere andere personen goedgekeurd worden in de online omgeving van de bank. Ik kan me net als Kuklos eigenlijk niet voorstellen dat een bedrijf waar dit mogelijk is door een accountant audit zou komen. Normaliter worden dit soort gebreken ernstig aangerekend.

kuklos
Berichten: 6192
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Verschil behandeling bijstand&toeslagen en BV's

Ongelezen bericht door kuklos »

Nijogeth schreef:
14 jan 2021 02:46
Dan zou alleen de directeur toegang tot de bankzaken mogen hebben en de rest niet.
Nee.
Meerdere bevoegdheden bij de bank. Een persoon mag betalingen klaarzetten, maar niets accorderen, andere persoon (meestal directie) mag betalingen accorderen, maar niet klaarzetten.

Moneyman
Berichten: 18947
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Verschil behandeling bijstand&toeslagen en BV's

Ongelezen bericht door Moneyman »

Cro schreef:
14 jan 2021 08:30
Nijogeth schreef:
14 jan 2021 02:46
Ja, daar zullen we het denk ik mee oneens zijn. Dan zou alleen de directeur toegang tot de bankzaken mogen hebben en de rest niet. Bij een wat groter bedrijf zal je altijd wel administratieve medewerkers hebben die zulke dingen regelen. Over het algemeen zullen deze wel te vertrouwen zijn, in dit geval niet. En vergeet niet, dat geld kan binnen een paar uur weg zijn en je kunt het niet 24/7 in de gaten houden.
Juist niet, bij de meeste, zeker grote bedrijven zal zo'n transactie altijd langs minimaal 2, vaak meer, mensen moeten. Denk aan het 4 ogen principe. Dat mag een administratief medewerker echt niet zelf op eigen houtje regelen. Normaliter zet een administratief medewerker transacties wel klaar, maar moeten deze altijd, via bijvoorbeeld authenticators, door een of meerdere andere personen goedgekeurd worden in de online omgeving van de bank. Ik kan me net als Kuklos eigenlijk niet voorstellen dat een bedrijf waar dit mogelijk is door een accountant audit zou komen. Normaliter worden dit soort gebreken ernstig aangerekend.
Laten we nu niet net doen alsof ieder bedrijf qua procedures ingericht is als een multinational... want dat slaat natuurlijk nergens op. Er is hier sprake van een simpele zelfstandige, die een klein hotel exploiteert. Hij deed de praktische zaken, zijn schoonzus de administratie. De man zelf weet überhaupt niet hoe een computer werkt. Dat soort constructies zijn natuurlijk volslagen normaal. Er is helemaal geen sprake van een procedure zoals @Cro en @Kuklos omschrijven, simpelweg omdat het daar het bedrijf helemaal niet voor is. En accountant audits waarbij dit soort “ gebreken ernstig aangerekend worden” zijn al helemaal niet aan de orde.

Er is hier gewoon sprake van een zwaar frauderende belastinginspecteur, die heel vernuftig alle 4-ogen-principes heeft ontweken aan de ene kant, en een kleine zelfstandige, die zwaar is misbruikt door zijn schoonzus, aan de andere kant. Dat deze directeur, die op geen enkele manier nalatig is geweest, niet hoeft te betalen lijkt me volkomen logisch en terecht. Het Hof is daarin ook heel duidelijk:
4.10.
De vraag die vervolgens voorligt, is of de frauduleuze handelingen voor zover deze zijn verricht door de schoonzus in het maatschappelijke verkeer kunnen worden aangemerkt als gedragingen van belanghebbende.1 De schoonzus was immers in loondienst werkzaam bij belanghebbende. Als die vraag bevestigend moet worden beantwoord, kan de betrokkenheid van belanghebbende bij de frauduleuze handelingen niet worden uitgesloten.
Naar het oordeel van het hof moet die vraag echter ontkennend worden beantwoord. De gedragingen van de schoonzus, voor zover die hebben bestaan uit haar medewerking aan de frauduleuze handelingen, gaan ruimschoots de perken van een behoorlijke vervulling van kennelijk aan haar opgedragen administratieve taken, waaronder niet meer te begrijpen valt dan het voeren van de administratie en het verrichten van regulier betalingsverkeer, te buiten. Daarom en omdat de hier bedoelde frauduleuze gedragingen van de schoonzus volledig buiten (de wil van) de bestuurder van belanghebbende zijn verricht, kunnen zij niet als gedragingen van belanghebbende worden aangemerkt. Verder is gesteld noch gebleken dat er grond was om te twijfelen aan een behoorlijke taakvervulling door de schoonzus van de aan haar opgedragen administratieve werkzaamheden. Belanghebbende hoefde ook overigens niet bedacht te zijn op frauduleus handelen door de schoonzus van deze ernst en omvang. Het hof is daarom van oordeel dat de gedragingen van de schoonzus niet kunnen worden aangemerkt als gedragingen van belanghebbende. Dat betekent dat ervan moet worden uitgegaan dat belanghebbende geen enkele wetenschap heeft gehad van de frauduleuze handelingen, die haar niet kunnen worden toegerekend.

Plaats reactie