Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

[Nijogeth]

Volgens Niels van der Laan en Jeroen Woe in TV programma Even tot hier zit het virus tot 17.00 uur op school.

Dan denk ik eerder dat het virus een ambtenaar is. De hele dag niks uitvoeren, maar om 17.00 ineens snel worden.

[Jablan]

Dus jij vindt dat vrijheid van meningsuiting beperkt moet worden tot die mensen die positief staan tegenover vaccineren enz.?

Nee. Ik zou van degenen, die negatief staan tegenover vaccineren enz. graag wat meer echte argumenten willen horen / zien / lezen. Tot nu toe beweegt elk argument zich tussen emotie, religie, ontoereikende basiskennis, verkeerde interpretatie en verwijzingen naar mislukte of ingetrokken onderzoeken.

Ik had lange tijd geen antwoord op 'ik vertrouw op mijn immuunsysteem' als reden om geen vaccin te nemen. Puur door een tekort aan kennis. Inmiddels heb ik wel een valide en betrouwbaar, bewezen tegenargument opgepikt en daarom ga ik tegenwoordig niet meer mee met 'ik vertrouw op mijn immuunsysteem'. Omdat het virus ook je immuunsysteem sloopt.

Zoals hier op dit forum berichten gemeld worden als die niet in het straatje past van anderen?

Je kunt je zelf ook afvragen waarom je berichten worden gemeld.

En zoals gebruikelijk bij jou @angel1978 reageer je op de boodschapper en niet op de boodschap zelf.

Deze keer heeft Angel geprobeerd bij de inhoud te blijven en juist jouw reactie, José, laat zien waarom jouw berichten bovengemiddeld vaak gemeld worden: je maakt het weer persoonlijk.

Sowieso is je manier van online discussiëren erg typisch: als een makkelijk argument niet werkt, dan probeer je het via methode van een intrigante en als dat niet werkt, dan ga je mensen vals beschuldigen en als dat niet werkt, dan probeer je ze te negeren. Het is niet verrassend dat je berichten vaak nog een keer door de moderatie worden bekeken.

Tussen de José2501 uit 2020 en de huidige José2501 zit een enorme wereld van verschil in de berichten. In 2020 nog vol goede moed, Corona gehad, meegewerkt aan verzoeken en onderzoeken van Sanquin en het Erasmus, vast van plan een vaccin te halen, reisplannen. De huidige José2501 zit vol wantrouwen, niet alleen tegenover overheidsinstanties en regering, ook tegenover anderen. Mij interesseert waar die ommezwaai vandaan is gekomen? Wat is gebeurd, dat jij je vertrouwen hebt verloren?


Terug naar het vaccineren van de volgende groep. De 5-11 jarigen met 30% van de dosering voor volwassenen.

Dat is in mijn ogen ook zo, dat die keuze vrij moet zijn. Maar voor een vrije keuze, zouden er geen consequenties aan vast mogen zitten en moet er ook geen beïnvloeding van buitenaf aan vast zitten.

Keuzevrijheid zonder consequenties bestaat niet. Elke keuze heeft een gevolg.

Geen beïnvloeding vind ik lastiger. Hoe wil je het goede kiezen als er geen informatie beschikbaar is? De info, die we hebben, komt allemaal uit de koker van de een of andere met belastinggeld betaalde instantie. Als je die info afwijst, waarop wil je je goede keuze dan baseren?

Reclame als voorbeeld. Alle commercials met bewegend beeld beïnvloeden je onderbewustzijn. Bij reclame voor een merk is het doel duidelijk: ervoor zorgen, dat je bij dat merk een positief gevoel krijgt. Als je dat merk dan koopt, is dat nog een vrije keuze of ben je beïnvloed door die commercial?

[Lisa29]

Even geen quotes want dan verlies ik het overzicht. Denk dat @Jablan de boel redelijk goed samenvat.
Zelfs zonder "beïnvloeding" van reclame of informatie van overheden of Maurice of wat dan ook nemen mensen beslissingen. Denk aan wat je ouders je altijd vertelden of waar je vrienden het over hebben. Tegenwoordig bepalen algoritmes ook vaak wat je te zien krijgt, dan loop je groter risico te vallen in wat Arjen Lubach de fabeltjesfuik noemt.
Als je om je heen steeds de boodschap krijgt dat de overheid slecht is en ons wil vergiftigen wordt het voor sommige mensen best lastig daar tegenin te gaan.

Off-topic: door maandverband reclames word ik juist negatief beïnvloed. Als ik zie hoe blij die vrouwen zijn en hoe ze zich kunnen bewegen word ik al kwaad. Want bij 1 op de 5 vrouwen is dat absoluut niet het geval. Vanuit mijn optiek zijn die reclames leugens. Maar voor vrouwen die weinig last hebben van hun menstruatie zou die reclame best wel kunnen kloppen. Wat is dan waar?

[Seinhuis]

Eerlijk gezegd vond ik het erg rustig in de stad. Pas toen ik wegging, rond 12.00 uur, werd het iets drukker bij het station.
Dan denk je: wat is nou precies het probleem met de horeca? Hoeveel mensen zullen er nu daadwerkelijk een bak koffie gaan halen of zoiets?

Misschien kwam het mede door de slechte weer, misschien keken de mensen de kat uit de boom, maar na 14.00 uur werd het wel heel erg druk in de stad. Al waren ook een hoop mensen die uit nieuwsgierigheid een rondje gingen wandelen, want de winkels was het normaal druk.
Vandaag stonden voor sommige terrassen een rij. Maar dit kwam mede doordat niet iedereen open was en mensen graag een drankje wilde. Onlangs dat was het overzichtelijk en alles was goed geregeld (wat ik kon zien).

Mijn mening is dat we corona SAMEN onder controle moeten krijgen. Zolang speelgoed, games en pannen in de supermarkt mogen kopen, vliegen naar verre landen en nieuwe varianten terug mogen meenemen (ik kan eventjes doorgaan) maar de horeca dicht moet doen we niet SAMEN.

Tevens denk ik dat de horeca juist een veilige plek is om mensen te ontmoeten. De meeste horeca hebben hun zaak in order. Het is in ieder geval veiliger dan op bezoek gaan, waar afstand houden niet mogelijk is (tenzij het heel groot woning is). Helemaal op een (verwarmde) terras.


Het waren vooral oudere mensen die op terras te vinden waren (https://youtu.be/k7g38YGglzM). Jammer dat mijn favoriete kroeg 'braaf' dicht was, maar de biertje smaakte niet minder om.

Mijn mening is, iedereen moet (tot een zekere hoogte) een eigen keuze maken wat goed is voor die gene. Je bepaalt zelf of je naar buiten gaat en zo ja waarheen, net zoals je zelf bepaalt of je wel of niet gevaccineerd wordt (maar ik heb 3G of 1G wel geaccepteerd).
Zoals Guido Weijers zei, “Het leven is een kwestie van: betreden op eigen risico”.

[Nijogeth]

Keuzevrijheid zonder consequenties bestaat niet. Elke keuze heeft een gevolg.

Geen beïnvloeding vind ik lastiger. Hoe wil je het goede kiezen als er geen informatie beschikbaar is? De info, die we hebben, komt allemaal uit de koker van de een of andere met belastinggeld betaalde instantie. Als je die info afwijst, waarop wil je je goede keuze dan baseren?

Natuurlijk zijn er consequenties, maar dat moeten de consequenties van de keuze zijn, niet die erbij verzonnen worden. Als ik in maart de keuze heb gemaakt niet gevaccineerd te willen worden, dan moet met niet in juni de spelregels veranderen.

De consequentie van vaccineren is dat je een risico pakt op bijwerkingen en dat je beter beschermd bent als je besmet raakt. De consequentie van niet vaccineren is dat je dat risico op bijwerkingen niet loopt, maar minder goed beschermd bent als je het virus oploopt. Meer consequenties horen gewoon niet aan zo'n keuze te zitten.

Je kunt natuurlijk altijd informatie geven zonder beïnvloeding. Je kunt bijvoorbeeld aangeven dat bij het vaccineren van een kind onder de 12 de kans op bijwerkingen een bepaald percentage is en de kans op ernstig ziek worden door een besmetting een bepaald percentage is. En dat bij niet vaccineren de kans op ernstig ziek worden na een besmetting een bepaald percentage is.

Ik gok dat het percentage kans op bijwerkingen het hoogste ligt. De kans op ernstig ziek worden zal in beide gevallen beginnen met iets van 0,00xxx%. Zoals ik al eerder zei, verwaarloosbaar.

Het is een beetje als een upgrade doen aan de auto die geld kost en er uiteindelijk voor zorgt dat de topsnelheid niet 270, maar 271 kilometer per uur is. Het maakt allemaal heel weinig uit, maar toch zullen er mensen zijn die de upgrade wel nemen en mensen zijn die de upgrade niet nemen.

[Cro]

Natuurlijk zijn er consequenties, maar dat moeten de consequenties van de keuze zijn, niet die erbij verzonnen worden. Als ik in maart de keuze heb gemaakt niet gevaccineerd te willen worden, dan moet met niet in juni de spelregels veranderen.

Dat aanpassen kan natuurlijk prima, immers kan diegene die in maart koos voor niet vaccineren na aanpassing van de regels zijn keuze altijd heroverwegen. Dat kan zelfs constant, zelfs als de regels niet veranderen. Je zit niet vast aan je keuze voor niet vaccineren.

[Moneyman]

Inderdaad. En los daarvan verandert de situatie ook voortdurend. Verwachten dat de regels dan niet aangepast worden aan de nieuwe werkelijkheid, is natuurlijk een utopie. En gelukkig maar!

[PGros]

Niet vaccineren mag geen uitsluiting in de maatschappij betekenen.
Als je vaccineert heb je een heel kleine kans op iets ergs. Als je niet vaccineert als jongere heb je een heel kleine kans om ernstig ziek te worden.
Vaccineren heeft dan dus geen voordeel voor je en dan kies je voor niet vaccineren.

[Moneyman]

Niet vaccineren mag geen uitsluiting in de maatschappij betekenen.
Als je vaccineert heb je een heel kleine kans op iets ergs. Als je niet vaccineert als jongere heb je een heel kleine kans om ernstig ziek te worden.
Vaccineren heeft dan dus geen voordeel voor je en dan kies je voor niet vaccineren.

Hiermee simplificeer je. In je stelling maak je nu beide kansen even groot. En juist dat is niet het geval: het risico van niet vaccineren is groter. Je conclusie dat er geen voordeel is, gaat dus niet op.

[PGros]

Je moet het als jongeren wel zo bekijken. Beide is de kans heel klein. Dat is een waarde die je geeft waarop je een beslissing neemt.
Dat geldt bijv ook voor verzekeringen. Is een kans heel klein en te overzien dan doe je een verzekering niet en natuurlijk kun je altijd pech hebben dat het jou toch overkomt.

De kans dat een ongevaccineerde twintiger op de IC komt is al 45 keer kleiner dan een zestiger.

[Nijogeth]

Maar als de kans extreem klein is, valt ook het nut weg om die kans kleiner te maken.

De kans dat ik win in een sprint van 100 meter tegen Usain Bolt is heel klein als ik gewone schoenen aan heb. Echter is die kans nog steeds idioot klein als ik sportschoenen aan heb. In beide gevallen zouden we dus kunnen zeggen dat we van Usain Bolt gaan verliezen. Het nut om die andere schoenen aan te doen is er dus eigenlijk niet.

Net als met het vaccin voor kinderen. De kans is zo klein dat ze ernstig ziek worden, dat je kunt zeggen dat kinderen niet ernstig ziek worden van corona. Het vaccin gaat dat niet kunnen veranderen, want die kans is al zo extreem klein. Het nut valt dus weg.

Dus moet je het ook zo behandelen en niet gaan pushen. En zijn er die het graag doet, be my guest.

Maarja, zo wordt in de cijfers nog altijd makkelijk voorbijgegaan aan het verschil in aantallen opnames en sterftecijfers tussen de leeftijdsgroepen. Als je die logisch bekijkt, zie je dat het probleem echt pas rond de 50 begint.

[moederslink]

Ware het niet dat kinderen, ook als ze niet zo ziek worden, tóch besmettelijk zijn voor hun ( groot) ouders.

[Moneyman]

Is een kans heel klein en te overzien dan doe je een verzekering niet en natuurlijk kun je altijd pech hebben dat het jou toch overkomt.

Maar als de kans extreem klein is, valt ook het nut weg om die kans kleiner te maken.

Jullie doen beiden hetzelfde als wat 16again eerder al deed: uitsluitend focussen op de kans, zonder de impact mee te nemen. En toch zijn dat samen de twee factoren die het risico bepalen - en dát is wat je af zou moeten wegen.

[Lady1234]

De kans dat mijn huis volledig afbrandt is heel klein, maar toch is dat verzekerd, want als dat gebeurt, is de impact heel groot.

[scharrelschipper]

Ware het niet dat kinderen, ook als ze niet zo ziek worden, tóch besmettelijk zijn voor hun ( groot) ouders.

Maar jammer genoeg zijn ze dat ook als ze gevaccineerd zijn.

[PGros]

Dat zijn de gevaccineerde ook.
Natuurlijk zeg je dan, maar wel minder besmettelijk. Maar kinderen zijn ook minder besmettelijk dan erg zieke volwassenen. En als een kind ziek is gaat ie toch niet bij oma op bezoek. Dat is voor volwassen kinderen bij hun ouder soms lastiger omdat ze verzorgt moeten worden.

[angel1978]

Is een kans heel klein en te overzien dan doe je een verzekering niet en natuurlijk kun je altijd pech hebben dat het jou toch overkomt.

Maar als de kans extreem klein is, valt ook het nut weg om die kans kleiner te maken.

Jullie doen beiden hetzelfde als wat 16again eerder al deed: uitsluitend focussen op de kans, zonder de impact mee te nemen. En toch zijn dat samen de twee factoren die het risico bepalen - en dát is wat je af zou moeten wegen.

De redenatie van deze 2 volgend zou een WA verzekering bij een auto ook niet nodig zijn. De kans dat ik bij een auto-ongeluk betrokken ben waarbij ik zoveel schade veroorzaak bij de ander dat ik deze niet zelf kan betalen is heel erg klein:
* Ik rijd weinig auto op hoge snelheid
* Ik drink geen alcolhol
* Ben gezond
* Rijd nooit hard

Daarnaast ken ik ook niemand ( niet in kleine maar ook niet in grote sociale kring ) die deze verzekering ooit nodig heeft gehad ( argument Scharrelschipper: ik ken niemand met Corona ).

De kans is dus heeeeeel erg klein.
En toch is deze verzekering verplicht ( er zijn consequenties aan deelname aan het verkeer met een auto ) en dat is maar goed ook want de impact is heel groot als het toch ( hoe klein de kans ook ) een keer misgaat.

[Lady1234]

Maar ja, er zijn ook mensen die vijf jaar lang hun mobieltje verzekeren.
Dat risico vinden ze dan weer niet te overzien.

[angel1978]

Maar ja, er zijn ook mensen die vijf jaar lang hun mobieltje verzekeren.
Dat risico vinden ze dan weer niet te overzien.

Gezien het geld (impact) wat sommigen neerleggen voor een mobiele telefoon, snap ik dat dan weer wel.
Maar als je het ene niet doet, hoef je het andere ook niet te doen

[Nijogeth]

Ware het niet dat kinderen, ook als ze niet zo ziek worden, tóch besmettelijk zijn voor hun ( groot) ouders.

Maar dat doen een vaccin niets aan af. Dan ligt het puur aan de bescherming van de ouders en grootouders en daar heb je dus een vaccin voor. Daar heeft het namelijk wel nut.

En hoe krom zou het zijn dat opa of oma dat vaccin niet wil nemen, dat dat kind dan voor de bescherming moet zorgen?

Even niet meegenomen dat gevaccineerde mensen gewoon het virus kunnen hebben en besmettelijk kunnen zijn. En dan heeft opa misschien ook nog 10 kleinkinderen, die allemaal dat prikje moeten pakken, terwijl de problemen met alleen het prikken van opa ook zijn opgelost.