Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

Jablan
Berichten: 6184
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49
Contacteer:

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

Ongelezen bericht door Jablan »

Mijn gedachten bij het lezen van de artikelen (cursief is kort citaat)

*

Maar dat langdurige klachten worden veroorzaakt door ministolsels, zó klein dat ze met regulier onderzoek niet zijn te traceren, die theorie is onder Nederlandse artsen omstreden.
‘Wij vrezen dat die klontertjes niet ín het bloed van patiënten ontstaan maar in het lab, pas nádat er bloed is afgenomen’, zo vat de Maastrichtse hoogleraar en trombose-expert Hugo ten Cate de kritiek van zijn vakgenoten samen.


Beste Hugo en collega's, in welke wereld heb je de afgelopen 2,5 jaar geleefd? Hou jij je vakliteratuur bij? Als je je vak beheerst, dan had je al veel klachten moeten herkennen. Waar organen met extreem kleine bloedvaten uitvallen, zou dat voor jou een enorme alarmbel met blauw zwaailicht moeten zijn. Want daar is de doorbloeding verstoord en juist dit effect is je vakgebied.
Sars-CoV2 is relatief nieuw en nieuwe virussen moet je blanco benaderen. Dat wil zeggen: alle bekende combinaties uit je hoofd zetten en met een open mindset de ontwikkelingen op je af laten komen. Niet dit:
hoogleraar en trombose-expert Frits Rosendaal: [...] Als patiënten inderdaad vol zitten met bloedklontertjes die hun haarvaten verstoppen, dan zouden bij hen toch veelvuldig beroerten moeten voorkomen, zegt hij.

Beste Frits, Sars-CoV2 geeft van persoon tot persoon verschillende klachten. Je mening baseert op algemene trombose in de bloedbaan, maar hier heb je te maken met een combinatie. Het bloed kan minder zuurstof transporteren, stolt iets sneller en schade aan de wanden van de bloedvaten levert een lokale trombose, bijvoorbeeld alleen in de longen of alleen in de nieren, op. Juist jij - als hoogleraar - zou moeten weten, dat je hierbij niet alleen op je eigen expertise kunt terugvallen, maar de input van collega-specialisten uit andere medische vakgebieden nodig hebt om goed te begrijpen wat er nu aan de hand is bij patiënt X (en waarom patiënt Y er geen last van heeft).

Bij Sars-CoV2 geldt een ander motto voor medici: verwacht het onverwachte.

*

Tegelijk laat de Volkskrant vandaag goed zien wat er nu mis in de Nederlandse gezondheidszorg. Er wordt niet behandeld zonder uitputtend, wetenschappelijk bewijs. Precies dit is de verkeerde benadering, want eindeloos vergaderen over onderzoeken en de volgende vragenlijst uitzetten, helpt geen enkele patiënt met zware Long Covid klachten naar een beter leven. Medici moeten ruimte krijgen om vrij te behandelen, weer durven te experimenteren - en eerlijk, het gaat iedere keer om gebruik maken van bestaande behandelingen voor andere aandoeningen - want anders kom je niet vooruit.
Binnen de wetenschap wordt de grootste vooruitgang vaak geboekt door toevallige ontdekkingen, door mensen die wel durven (en mogen) experimenteren of dwars denken. Dat ontbreekt aan alle kanten binnen de Nederlandse gezondheidszorg. Met neem een pijnstiller en als de klachten aanhouden, bel nog een keer ben je er niet bij Sars-CoV2.

*

En privé: we hebben al vaker te horen gekregen, dat we in maart 2020 goed hebben gereageerd met de zuurstof thuis. Dat heeft veel vervolgschade voorkomen. Ook daarom gaat het best goed met zoon.

Nijogeth
Berichten: 9919
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

Ongelezen bericht door Nijogeth »

Valt een beetje in de categorie 'we weten niet of het werkt, dus gebruiken we het niet'.

Onkruid71
Berichten: 2650
Lid geworden op: 02 nov 2021 04:10

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

Ongelezen bericht door Onkruid71 »

Het lijkt mij logisch en menselijk dat als de wetenschap het af laat weten, je zelf naar mogelijkheden gaat zoeken, wat in je macht ligt om te overleven.
Want op de wetenschap wachten kan wel eens zeer lang duren, zie lyme, Q-koorts, ME/CVS om er maar een paar te noemen, iedereen wil een beetje kwaliteit om te leven, maar, maar dat soort mensen raken dan gevangen in de participatie wet, waardoor hun kansen daarop steeds minder worden.

Overigens ben ik het niet met Jabian eens dat je alles met long covid fris moet benaderen, en opnieuw moet onderzoeken. Bijvoorbeeld PEM, POTS, wat je ook terug ziet in LC is er al jaren, die kennis die er van beschikbaar is. Zul je moeten gebruiken en misschien wel moeten herzien, dat weet ik dan verder niet.
En men moet kennis gaan delen in Nederland, wat nog steeds niet gebeurd..
Kennis centra zijn hard nodig om dat te delen.

Nijogeth
Berichten: 9919
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

Ongelezen bericht door Nijogeth »

Idem dito met zogenaamde bestaande geneesmiddelen die men gebruikte voor de behandeling van Covid, terwijl er geen bewijs was dat het werkte. Die artsen werden ook voor gek verklaard, omdat er geen onderzoek was gedaan naar de werking van al die geneesmiddelen met betrekking tot Covid, maar ze toch al gingen toedienen, omdat ze er goede resultaten mee leken te halen (je weet natuurlijk niet hoe het was gelopen zonder toedienen van deze medicatie, dus blijft een slag om de arm).

En nu kunnen we schijnbaar niet snel genoeg beginnen? Persoonlijk vind ik inderdaad dat je de ballen moet hebben te proberen als je denkt dat iets werkt, maar dat vond ik ook van die artsen die al die medicijnen tegen corona gingen toedienen. En die werden hier afgeschoten en door de overheden en vakbonden.

angel1978
Berichten: 10910
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

Ongelezen bericht door angel1978 »

Persoonlijk vind ik inderdaad dat je de ballen moet hebben te proberen als je denkt dat iets werkt, maar dat vond ik ook van die artsen die al die medicijnen tegen corona gingen toedienen.
En ook moet je dan de ballen hebben om hier de consequenties van te accepteren als het fout gaat en je ofwel aangeklaagd wordt of uit je ambt gezet.

Geen gezeur dan, onderdeel van je eigen keuze.

16again
Berichten: 16032
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

Ongelezen bericht door 16again »

angel1978 schreef:
26 jul 2022 14:01
En ook moet je dan de ballen hebben om hier de consequenties van te accepteren als het fout gaat en je ofwel aangeklaagd wordt of uit je ambt gezet.

Geen gezeur dan, onderdeel van je eigen keuze.
Rare reactie, zo kun je ook nooit een field trial houden.
Uiteraard dient patient wel geinformeerd te worden.

Anderste uiterste is dreigen met 150.000 boete voor huisartsje. Alsof toen al was besloten dat alleen vaccinatie helpt.

angel1978
Berichten: 10910
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

Ongelezen bericht door angel1978 »

16again schreef:
26 jul 2022 14:10
angel1978 schreef:
26 jul 2022 14:01
En ook moet je dan de ballen hebben om hier de consequenties van te accepteren als het fout gaat en je ofwel aangeklaagd wordt of uit je ambt gezet.

Geen gezeur dan, onderdeel van je eigen keuze.
Rare reactie, zo kun je ook nooit een field trial houden.
Uiteraard dient patient wel geinformeerd te worden.

Anderste uiterste is dreigen met 150.000 boete voor huisartsje. Alsof toen al was besloten dat alleen vaccinatie helpt.
Dit is pas wat je noemt een rare reactie en een nog veel vreemdere vergelijking. Maar dat is ook niet coor het eerst. De framing is volop bezig.

16again
Berichten: 16032
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

Ongelezen bericht door 16again »

Niets vreemd aan de vergelijking. We hebben het in beide gevallen over middelen waar werking nog niet van bewezen is.

kuklos
Berichten: 9738
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

Ongelezen bericht door kuklos »

16again schreef:
26 jul 2022 14:26
Niets vreemd aan de vergelijking. We hebben het in beide gevallen over middelen waar werking nog niet van bewezen is.
De vergelijking is wel degelijk vreemd. Een medisch onderzoek kan en mag je niet gelijk stellen aan een arts die op eigen houtje middelen voorschrijft dit niet goedgekeurd zijn voor een bepaalde behandeling.

Jablan
Berichten: 6184
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49
Contacteer:

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

Ongelezen bericht door Jablan »

fonsflons schreef:
26 jul 2022 11:28
En dat is dus precies wat dezelfde gezondheidszorg door de andere kant van NL verweten wordt. Namelijk iedereen aan een vaccin zonder dat de effecten daarvan tot in den treuren onderzocht zijn.
Ergo, of we nu links of rechts gaan, het is nooit goed. En daarom vertrouw ik persoonlijk meer op wetenschappers dan op critici. Beiden kunnen er flink naast zitten, maar op lange termijn zet ik mijn geld in op de eerste groep.
Er is wetenschap en wetenschap - de derde link gaat daarover. Flutonderzoekje, maar ja, gepubliceerd door wetenschappers.

Je vergelijking met de vaccins vind ik scheef. Voordat de vaccins werden toegelaten, zijn ze getest op - deze keer een hele grote - groep proefpersonen en veilig bevonden. Het aantal bijwerkingen is in verhouding tot het aantal gegeven doses extreem laag.
Normaal worden medicijnen al toegelaten nadat ze op een veel kleinere groep zijn getest, soms echt klein - een paar honderd mensen.
Nijogeth schreef:
26 jul 2022 13:12
Idem dito met zogenaamde bestaande geneesmiddelen die men gebruikte voor de behandeling van Covid, terwijl er geen bewijs was dat het werkte.
Scheve vergelijking als je de daarmee de middelen bedoelt, die niet voor gebruik bij mensen zijn toegelaten.
Nijogeth schreef:
26 jul 2022 13:12
En nu kunnen we schijnbaar niet snel genoeg beginnen?
Nee. Dat is momenteel niet mogelijk in Nederland, omdat het systeem gezondheidszorg er niet op is ingericht. Er zijn geen behandelcodes (bureaucratie) en er is een reeks medici, die het niet eens willen proberen. Ze werken al zo lang in dit systeem, dat ze niet buiten de lijnen durven te gaan.
Onkruid71 schreef:
26 jul 2022 11:20
Overigens ben ik het niet met Jabian eens dat je alles met long covid fris moet benaderen, en opnieuw moet onderzoeken. Bijvoorbeeld PEM, POTS, wat je ook terug ziet in LC is er al jaren, die kennis die er van beschikbaar is. Zul je moeten gebruiken en misschien wel moeten herzien, dat weet ik dan verder niet.
En men moet kennis gaan delen in Nederland, wat nog steeds niet gebeurd..
Kennis centra zijn hard nodig om dat te delen.
Ben het deels met je eens, tegelijk is die frisse blik nodig om scherp te blijven.
Voorbeeld: als ik een sollicitatie- of functioneringsgesprek heb, dan maak ik voor die tijd mijn hoofd leeg van de gesprekken ervoor, anders heeft de kandidaat of het personeelslid geen eerlijke kans.

Bij Long Covid hoeft niet alles opnieuw onderzocht te worden, maar als medisch specialist moet je je verwachtingen loslaten of niet denken, dat je alles binnen jouw specialisme kunt oplossen. Daarvoor is het spectrum te breed, je hebt je collega's nodig om de diagnose zo scherp mogelijk te maken en daarna hetzelfde met de behandeling. Deze benadering vraagt een iets andere houding. Als een medisch specialist dit niet wil, kan hij/zij beter geen patiënten met Long Covid klachten zien.

Lowieze
Berichten: 6542
Lid geworden op: 30 nov 2017 10:09

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

Ongelezen bericht door Lowieze »

https://www.pzc.nl/zeeuws-nieuws/hyperb ... ~a7977eca/


“Nederland kent overigens meerdere hyperbare centra. Die hebben deze week gezamenlijk besloten om de therapie te gaan inzetten bij mensen met long covid. Ze willen zo snel mogelijk beginnen, maar volgens Van Tol moet eerst nog met verschillende instanties worden gesproken. Bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat de behandeling wordt vergoed. Het is tenslotte een nieuwe en nu nog niet erkende behandelmethode voor long covid.”

Nijogeth
Berichten: 9919
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

Ongelezen bericht door Nijogeth »

angel1978 schreef:
26 jul 2022 14:01
Persoonlijk vind ik inderdaad dat je de ballen moet hebben te proberen als je denkt dat iets werkt, maar dat vond ik ook van die artsen die al die medicijnen tegen corona gingen toedienen.
En ook moet je dan de ballen hebben om hier de consequenties van te accepteren als het fout gaat en je ofwel aangeklaagd wordt of uit je ambt gezet.

Geen gezeur dan, onderdeel van je eigen keuze.
Die medicijnen waren al jaren goed gekeurd en kenden amper bijwerkingen. In elk geval een stuk minder dan er van het coronavaccin bekend zijn.

16again
Berichten: 16032
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

Ongelezen bericht door 16again »

kuklos schreef:
26 jul 2022 15:19
16again schreef:
26 jul 2022 14:26
Niets vreemd aan de vergelijking. We hebben het in beide gevallen over middelen waar werking nog niet van bewezen is.
De vergelijking is wel degelijk vreemd. Een medisch onderzoek kan en mag je niet gelijk stellen aan een arts die op eigen houtje middelen voorschrijft dit niet goedgekeurd zijn voor een bepaalde behandeling.
Welke middelen waren destijds wel goedgekeurd voor Corona behandeling?
Moet je dan de medicijnkast dichtlaten bij een nieuwe ziekte, omdat niets is goedgekeurd?

scharrelschipper
Berichten: 1808
Lid geworden op: 05 apr 2020 20:37

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

Ongelezen bericht door scharrelschipper »

fonsflons schreef:
26 jul 2022 11:28
Jablan schreef:
26 jul 2022 08:18

Tegelijk laat de Volkskrant vandaag goed zien wat er nu mis in de Nederlandse gezondheidszorg. Er wordt niet behandeld zonder uitputtend, wetenschappelijk bewijs. Precies dit is de verkeerde benadering, want eindeloos vergaderen over onderzoeken en de volgende vragenlijst uitzetten, helpt geen enkele patiënt met zware Long Covid klachten naar een beter leven.
En dat is dus precies wat dezelfde gezondheidszorg door de andere kant van NL verweten wordt. Namelijk iedereen aan een vaccin zonder dat de effecten daarvan tot in den treuren onderzocht zijn.

Ergo, of we nu links of rechts gaan, het is nooit goed. En daarom vertrouw ik persoonlijk meer op wetenschappers dan op critici. Beiden kunnen er flink naast zitten, maar op lange termijn zet ik mijn geld in op de eerste groep.
Klinkt logisch. Het wordt alleen wat moeilijk als die critici ook wetenschappers zijn.

16again
Berichten: 16032
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

Ongelezen bericht door 16again »

scharrelschipper schreef:
26 jul 2022 16:34
fonsflons schreef:
26 jul 2022 11:28
Ergo, of we nu links of rechts gaan, het is nooit goed. En daarom vertrouw ik persoonlijk meer op wetenschappers dan op critici. Beiden kunnen er flink naast zitten, maar op lange termijn zet ik mijn geld in op de eerste groep.
Klinkt logisch. Het wordt alleen wat moeilijk als die critici ook wetenschappers zijn.
Nog moeilijker: Mening van wetenschappers is vaak gewoon te koop. Zelfs bij universiteiten is er sprake van een derde geldstroom.

16again
Berichten: 16032
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

Ongelezen bericht door 16again »

Jablan 01 okt 2021 20:44 schreef: Nu naar Laos, naar de wilde vleermuizen. De beesten leven in een grot. Dat betekent slechte ventilatie, beestjes aan het plafond van de grot en alle uitwerpselen op de bodem. Kortom: slechte lucht - voor andere soorten dan de grotbewoners.

De grotten zijn open, toegankelijk en een toeristenattractie. Die lopen daar min of meer vrij rond ... en nemen de resten mee aan hun schoenen, ademen de slechte lucht in, bewonderen de piepende fladderaars aan het plafond, bukken af en toe als een groep in en uitvliegt.

Dus wat is de kans, dat een toerist iets meeneemt naar buiten? Groot, waarschijnlijk een getal groter dan 99,9999%
16again 01 okt 2021 21:51 schreef: Waren er alleen toeristen uit Wuhan dan?? Daar was de eerste besmettingshaard.
Dat Laos grot verhaal ging er bij mij nooit in. Was een China welgevallige oorsprong
https://nos.nl/artikel/2438437-wetensch ... t-in-wuhan

Onkruid71
Berichten: 2650
Lid geworden op: 02 nov 2021 04:10

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

Ongelezen bericht door Onkruid71 »

scharrelschipper schreef:
26 jul 2022 16:34
fonsflons schreef:
26 jul 2022 11:28
Jablan schreef:
26 jul 2022 08:18

Tegelijk laat de Volkskrant vandaag goed zien wat er nu mis in de Nederlandse gezondheidszorg. Er wordt niet behandeld zonder uitputtend, wetenschappelijk bewijs. Precies dit is de verkeerde benadering, want eindeloos vergaderen over onderzoeken en de volgende vragenlijst uitzetten, helpt geen enkele patiënt met zware Long Covid klachten naar een beter leven.
En dat is dus precies wat dezelfde gezondheidszorg door de andere kant van NL verweten wordt. Namelijk iedereen aan een vaccin zonder dat de effecten daarvan tot in den treuren onderzocht zijn.

Ergo, of we nu links of rechts gaan, het is nooit goed. En daarom vertrouw ik persoonlijk meer op wetenschappers dan op critici. Beiden kunnen er flink naast zitten, maar op lange termijn zet ik mijn geld in op de eerste groep.
Klinkt logisch. Het wordt alleen wat moeilijk als die critici ook wetenschappers zijn.
Misschien wordt het ook moeilijker als de wetenschappers wat kritischer zijn😁, maar dat is wel nodig bij onderzoek.

Lowieze
Berichten: 6542
Lid geworden op: 30 nov 2017 10:09

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

Ongelezen bericht door Lowieze »

Maar ja, als wetenschappers, na onderzoek, zeggen dat een medicijn of behandeling helpt bij veel patiënten, zijn er toch ook mensen die denken beter te weten.

Onkruid71
Berichten: 2650
Lid geworden op: 02 nov 2021 04:10

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

Ongelezen bericht door Onkruid71 »

Lowieze schreef:
27 jul 2022 08:28
Maar ja, als wetenschappers, na onderzoek, zeggen dat een medicijn of behandeling helpt bij veel patiënten, zijn er toch ook mensen die denken beter te weten.
Dat zag je bij de pace trial, maar wetenschappers hadden geen gelijk, maar dat heb je dus een zware lobby, en dus geld, dat het moeilijker maakt.
Het onderzoek stonk aan alle kanten.

16again
Berichten: 16032
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

Ongelezen bericht door 16again »

Lowieze schreef:
27 jul 2022 08:28
Maar ja, als wetenschappers, na onderzoek, zeggen dat een medicijn of behandeling helpt bij veel patiënten, zijn er toch ook mensen die denken beter te weten.
Vertrouw je nog blind op wetenschapppers?
Paywall: (2018)
https://www.ftm.nl/artikelen/onafhankel ... in-de-tang
De industrie betaalt en bepaalt welke onderzoeken artsen moeten uitvoeren......
Ook schuwt de industrie niet om belangrijke data achter te houden of zelfs te manipuleren om een behandeling succesvol te kunnen introduceren....
Hierdoor komen inferieure producten op de markt met blijvende gezondheidsschade voor patiënten. Tegelijkertijd worden kwalitatieve producten, waar grote groepen patiënten belang bij hebben, niet in productie genomen. Reden: ze zijn commercieel niet rendabel genoeg.

Gesloten