Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Overige onderwerpen met juridische of financiele achtergrond.
Lady1234
Berichten: 26852
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door Lady1234 »

Die is helemaal verdampt.

alfatrion
Berichten: 21876
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door alfatrion »

JozJan schreef:
12 jan 2022 11:00
Stel ik geef in een geval van voortijdige schade aan een laptop aan dat die laptop op ene vaste plek heeft gestaan, niet onnodig aan een lader heeft gehangen en voor het defect normaal heeft gefunctioneerd, is dat dan voldoende keihard bewijs dat je niks verkeerd hebt gedaan? Sterker, dat keihard bewijzen is waarschijnlijk onmogelijk.
Keihard bewijs leveren is niet nodig.

Je stelt dat de laptop op het moment van afleveren niet aan de overeenkomst beantwoord, omdat de laptop niet de kwaliteit biedt die normaal is voor laptops. De verkoper betwist dat gemotiveerd. En nu moet jij bewijs leveren.

Je verteld niets over de laptop. Wat is er defect? Wat zijn de mogelijke oorzaken en hoe waarschijnlijk zijn ze? Waarom is het product niet onderzocht door een derde partij? Verder is ook belangrijk dat je een onderbouwing geeft voor wat je mocht verwachten. Waaruit blijkt dat laptops gemiddeld X jaar meegaan?

Moneyman
Berichten: 29801
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door Moneyman »

PGros schreef:
12 jan 2022 10:00
Moneyman schreef:
12 jan 2022 09:47
PGros schreef:
12 jan 2022 09:38
Nou echt, je gelooft het niet, maar je hebt bij een particulier echt geen wettelijke garantie op deze manier.
Toch wel. De levensduur is gewoon één van de vele factoren die in samenhang bepalen of het product conform is of niet. Zowel bij consumentenkoop als bij particuliere koop. En die levensduur telt uiteraard wél vanaf de dag van de eerste verkoop - maar als jij er een beroep op wilt doen, moet je jouw (tweedehands) verkoper aanspreken.

Wat jij eigenlijk bedoelt te zeggen, is dat particulieren onderling er in de praktijk zelden zo mee omgaan. Maar dat is niet bepalend voor het antwoord op de vraag hoe het juridisch geregeld is.
Waarom schrijf je nu dit en en in een eerder post:
Lees dan nog eens wat er daadwerkelijk geschreven wordt, want wat jij er van maakt is nooit geschreven.
Het is dus wel geschreven maar je geeft nog steeds niet toe dat ik bij jou de laptop na 5 maanden met een defect kan afleveren en dat jij het verder wel verzorgt. Waarom zeg je niet gewoon ja dan kan?
Omdat het gewoon niet zo is. Je kunt niet bij een particulier na lange tijd terug komen en alsnog garantie willen.
Daarom heeft consuwijzer ook gewoon gelijk met hun stukje (wat jij in twijfel trekt) En wie denk je dat ik eerder geloof?
Ik zeg geen "ja" tegen jouw laptop-casus omdat het niet zo werkt - en dat schrijf ik ook nergens.

Ik krijg steeds meer de indruk dat je óf niet goed leest, óf gewoon niet snapt wat er geschreven wordt. Ik ga mezelf niet blijven herhalen. Ik heb -en anderen met mij- al aan de hand van wetteksten en uitvoerige toelichting aangetoond dát er sprake is van wettelijke garantie bij particuliere koop. Of jij dat verder gelooft of niet: soit.

Moneyman
Berichten: 29801
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door Moneyman »

JozJan schreef:
12 jan 2022 10:42
Nog een keer de vraag die ik ook aan Alfa stelde (iets andere bewoordingen wellicht, ik begin gewoon opnieuw ;-):
Winkel verkoopt 2 identieke laptops. 1 van de twee wordt door de koper doorverkocht, Beide gaan sneller stuk dan verwacht mocht worden, maar na de periode van verkopersgarantie. In jouw zienswijze kan die winkel bij de niet-doorverkochte laptop wel verplicht zijn om te repareren op grond van wettelijke garantie, en bij de doorverkochte niet? Redeneer je dan dat de plicht om wettelijke garantie te geven door de verkoop overgaat op de oorspronkelijke koper? Lijkt me meer voor de hand liggen dat met de overgang wordt bedoeld dat het recht op wettelijke garantie overgaat van oorspronkelijke koper op nieuwe verkoper.
Waar komt toch steeds jouw stelling (en die van PGros) vandaan dat het hebben van wettelijke garantie te vereenzelvigen is met een verplichting tot repareren? Dat is helemaal geen één op één koppeling. Ik schrijf dat ook nergens.

Ik vermoed dat jullie een verkeerde, te ruime perceptie hebben van het begrip "wettelijke garantie" en vanuit die verkeerde perceptie aan het weerleggen zijn.

Wettelijke garantie omvat veel meer dan de vraag "is het wel of niet van toepassing". Het gaat om de vraag of de laptop nonconform was op het moment van leveren, om een verwachtingspatroon (en daarbij spelen allerlei factoren mee, waaronder de levensduur), om de concrete communicatie en gedragingen van koper en verkoper, om de status van koper en verkoper, over het al dan niet uitvoeren van onderzoek, noem maar op.

Dus er kan prima sprake zijn van wettelijke garantie, maar door het totale feitencomplex geen recht op reparatie, vervanging of ontbinding bestaan. Overigens: net als bij een koop in een winkel...

JozJan
Berichten: 1022
Lid geworden op: 04 mar 2011 10:08

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door JozJan »

Moneyman schreef:
12 jan 2022 16:17
Waar komt toch steeds jouw stelling (en die van PGros) vandaan dat het hebben van wettelijke garantie te vereenzelvigen is met een verplichting tot repareren? Dat is helemaal geen één op één koppeling. Ik schrijf dat ook nergens.

Ik vermoed dat jullie een verkeerde, te ruime perceptie hebben van het begrip "wettelijke garantie" en vanuit die verkeerde perceptie aan het weerleggen zijn.

Wettelijke garantie omvat veel meer dan de vraag "is het wel of niet van toepassing". Het gaat om de vraag of de laptop nonconform was op het moment van leveren, om een verwachtingspatroon (en daarbij spelen allerlei factoren mee, waaronder de levensduur), om de concrete communicatie en gedragingen van koper en verkoper, om de status van koper en verkoper, over het al dan niet uitvoeren van onderzoek, noem maar op.

Dus er kan prima sprake zijn van wettelijke garantie, maar door het totale feitencomplex geen recht op reparatie, vervanging of ontbinding bestaan. Overigens: net als bij een koop in een winkel...
Nog maar een keer Consuwijzer.
Waar heb ik wettelijk recht op als mijn product kapot is?
Een aankoop moet bieden wat u ervan mag verwachten. Het product moet de eigenschappen hebben die u voor normaal gebruik mag verwachten. Voor een periode die u mag verwachten. Gaat het product korter mee dan u mocht verwachten? Terwijl u het normaal hebt gebruikt? Of ontvangt u het al stuk? Dan is het product niet goed. Dat noemen we een ‘ondeugdelijk product’.

Recht op gratis reparatie of vervanging
Als een product niet goed is, hebt u meestal recht op gratis reparatie of een vervangend product. U hebt deze rechten ook als u geen garantie erbij kocht. De rechten hebt u namelijk volgens de wet. Daarom noemen we dit ook wel ‘wettelijke garantie’.
Mijn voorbeeld (dringt kennelijk maar niet door) gaat over een situatie waarin een product (laptop) normaal is gebruikt, maar binnen een kortere periode dan je mag verwachten kapot gaat (ten overvloede: ná de periode van verkopers/fabrieksgarantie).

1. In die situatie is er sprake van wettelijke garantie waar een beroep op kan worden gedaan. Eens?
2. Wettelijke garantie betekent gratis reparatie of ontbinding. Eens?

Jij stelt nu dat het kan zijn dat er sprake is van wettelijke garantie, maar dat er toch geen recht op reparatie, vervanging of ontbinding is. Dat lijkt me onmogelijk. Wat zou die wettelijke garantie dan moeten inhouden als er desondanks nergens recht op is?

Ik vermoed dat jij een verkeerde, te beperkte perceptie hebt van het begrip "wettelijke garantie". We komen weer terug op het punt dat 'een product non conform was op moment van leveren'. Als de laptop vroegtijdig kapot gaat, terwijl hij normaal is gebruikt is: ja, dan was die laptop dus bij levering nonconform. Volgens mij is dit echt een kernpunt van de wettelijke garantie. Sterker: hier ligt ook de reden in opgesloten dat er geen vaste termijn voor de wettelijke garantie is vastgelegd: de normaal te verwachten gebruiksduur verschilt van geval tot geval nogal.

Maar goed, we dwalen zo toch ook weer af naar de vraag of er wel of niet sprake is van toepassing van wettelijke garantie. terwijl de discussie ging over de vraag of de oorspronkelijke verkoper aan te spreken zou zijn door de tweedehands koper. Consuwijzer zegt van wel, jij zegt van niet, Maar de onderbouwing daar voor mis ik nog steeds. Bij doorverkoop gaat de wettelijke garantie over op de tweedehands koper. Dat zegt Consuwijzer, dus is de oorspronkelijke verkoper daar aan gehouden.

Moneyman
Berichten: 29801
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door Moneyman »

JozJan schreef:
12 jan 2022 23:13
Jij stelt nu dat het kan zijn dat er sprake is van wettelijke garantie, maar dat er toch geen recht op reparatie, vervanging of ontbinding is. Dat lijkt me onmogelijk. Wat zou die wettelijke garantie dan moeten inhouden als er desondanks nergens recht op is?
Je bevestigt hier perfect mijn eerder uitgesproken vermoeden dat je een verkeerd beeld bij “wettelijke garantie” hebt. Je verbindt wettelijke garantie en het recht op reparatie of ontbinding onlosmakelijk met elkaar - en databestand helemaal niet het geval te zijn. Waarom dat zo is, heb ik al uitgebreid uitgelegd. Het kan heel goed zijn dat je wettelijke garantie hebt op een product, en desondanks zelf volledig voor de reparatiekosten opdraait. Dat blijkt overigens ook gewoon uit de teksten die je zelf van ConsuWijzer citeert.

alfatrion
Berichten: 21876
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door alfatrion »

JozJan schreef:
12 jan 2022 23:13
Mijn voorbeeld (dringt kennelijk maar niet door) gaat over een situatie waarin een product (laptop) normaal is gebruikt, maar binnen een kortere periode dan je mag verwachten kapot gaat (ten overvloede: ná de periode van verkopers/fabrieksgarantie).

1. In die situatie is er sprake van wettelijke garantie waar een beroep op kan worden gedaan. Eens?
2. Wettelijke garantie betekent gratis reparatie of ontbinding. Eens?
Vergeet het maar gelijk weer. Volgens mij hebben we het hier al over gehad.

Verder is goed om te beseffen dat de tekst van ConsuWijzer niet de wet is.
JozJan schreef:
12 jan 2022 23:13
Consuwijzer zegt van wel, jij zegt van niet, Maar de onderbouwing daar voor mis ik nog steeds.
Het is al lang onderbouwt.

JozJan
Berichten: 1022
Lid geworden op: 04 mar 2011 10:08

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door JozJan »

Wettelijke garantie heb je natuurlijk sowieso. Is immers in een wet vastgelegd. Jij (@Moneyman) blijft maar doorgaan dat het kan zijn dat je toch geen recht hebt op vervanging of reparatie. Dat stel ik nergens ter discussie. Mijn punt gaat over de situatie waarin je récht hebt op wettelijke garantie, want je product is normaal gebruikt en gaat te snel kapot. Dus, leg uit: waarom zou je dan geen recht hebben op vervanging of reparatie?

En als je stelt dat er wel sprake is van wettelijke garantie: wat houdt dit dan volgens jou in? Wat is dan die garantie?

JozJan
Berichten: 1022
Lid geworden op: 04 mar 2011 10:08

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door JozJan »

alfatrion schreef:
12 jan 2022 23:58
JozJan schreef:
12 jan 2022 23:13
Mijn voorbeeld (dringt kennelijk maar niet door) gaat over een situatie waarin een product (laptop) normaal is gebruikt, maar binnen een kortere periode dan je mag verwachten kapot gaat (ten overvloede: ná de periode van verkopers/fabrieksgarantie).

1. In die situatie is er sprake van wettelijke garantie waar een beroep op kan worden gedaan. Eens?
2. Wettelijke garantie betekent gratis reparatie of ontbinding. Eens?
Vergeet het maar gelijk weer. Volgens mij hebben we het hier al over gehad.

Verder is goed om te beseffen dat de tekst van ConsuWijzer niet de wet is.
JozJan schreef:
12 jan 2022 23:13
Consuwijzer zegt van wel, jij zegt van niet, Maar de onderbouwing daar voor mis ik nog steeds.
Het is al lang onderbouwt.
Dus: iemand gebruikt een product normaal, toch gaat het snel kapot (natuurlijk: zonder dat dat de koper aan te rekenen is) dan is er géén recht op wettelijke garantie? Dat is je punt?

Wanneer zou er dan wel sprake zijn van wettelijke garantie (Waar met succes ene beroep op kan worden gedaan?

Natuurlijk zijn de teksten van CW niet de wetteksten. Ze leggen wel die wetteksten uit.

En hoe hard je ook roept: er is absoluut niet onderbouwd dat er in de voorbeeldsituatie geen sprake is van wettelijke garantie. Zaken aanhalen die er voor kunnen zorgen dat er gene beroep op de garantie kan worden gedaan (ondanks herhaaldelijk benadrukken dat die moeten worden geacht niet aan de orde te zijn) is niet 'onderbouwen'.

Moneyman
Berichten: 29801
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door Moneyman »

JozJan schreef:
13 jan 2022 08:38
Wettelijke garantie heb je natuurlijk sowieso. Is immers in een wet vastgelegd. Jij (@Moneyman) blijft maar doorgaan dat het kan zijn dat je toch geen recht hebt op vervanging of reparatie. Dat stel ik nergens ter discussie. Mijn punt gaat over de situatie waarin je récht hebt op wettelijke garantie, want je product is normaal gebruikt en gaat te snel kapot. Dus, leg uit: waarom zou je dan geen recht hebben op vervanging of reparatie?
Je blijft de onjuiste koppeling in stand houden in je reacties, bijvoorbeeld in de door mij dikgedrukte zin. Je hebt bij een koopovereenkomst als privé persoon (dus b2b even buiten beschouwing latend) inderdaad altijd recht op wettelijke garantie. Bij een consumentenkoop én bij een particuliere koop. Hier zijn we het volgens mij over eens.

Of je die garantie vervolgens ook kunt "verzilveren" in een reparatie of vervanging of ontbinding, hangt van de omstandigheden af. In jouw voorbeeld, waarin sprake is van normaal gebruik en vroegtijdige issues, zou er volgens jou (omdat er sprake is van wettelijke garantie) per definitie sprake moeten zijn van reparatie, vervanging of ontbinding. En daar ga je de mist in, omdat je de overige factoren die bepalen of de wettelijke garantie ook tot verplichtingen aan de zijde van de verkoper leidt (die al meermaals zijn genoemd) buiten beschouwing laat. Ik citeer ze maar even:
Moneyman schreef:
12 jan 2022 16:17
Wettelijke garantie omvat veel meer dan de vraag "is het wel of niet van toepassing". Het gaat om de vraag of de laptop nonconform was op het moment van leveren, om een verwachtingspatroon (en daarbij spelen allerlei factoren mee, waaronder de levensduur), om de concrete communicatie en gedragingen van koper en verkoper, om de status van koper en verkoper, over het al dan niet uitvoeren van onderzoek, noem maar op.

Dus er kan prima sprake zijn van wettelijke garantie, maar door het totale feitencomplex geen recht op reparatie, vervanging of ontbinding bestaan. Overigens: net als bij een koop in een winkel...
Het is dus gewoon niet zo zwart-wit als jij lijkt te denken. Het hebben van wettelijke garantie betekent niet dat er altijd iets aan je probleem gebeurt.

Heel simpel gezegd: wettelijke garantie betekent simpelweg: de zaak moet aan de koop beantwoorden. En om te bepalen of dat zo is, ga je vervolgens als het ware een heel "stroomschema" doorlopen. Afhankelijk van je antwoorden op de vragen levert die wettelijke garantie je soms bepaalde rechten op, en soms niet.

En nogmaals: dat geldt zowel bij een consumentenkoop als bij een particuliere koop.
JozJan schreef:
13 jan 2022 08:38
En als je stelt dat er wel sprake is van wettelijke garantie: wat houdt dit dan volgens jou in? Wat is dan die garantie?
Zie hierboven.
JozJan schreef:
13 jan 2022 08:44
Dus: iemand gebruikt een product normaal, toch gaat het snel kapot (natuurlijk: zonder dat dat de koper aan te rekenen is) dan is er géén recht op wettelijke garantie? Dat is je punt?
Dat zou heel goed kunnen, bijvoorbeeld omdat de koper het normale gebruik niet aannemelijk kan maken, zaken niet op papier staan, de koper geen onderzoek heeft gedaan, enz. enz. enz.

alfatrion
Berichten: 21876
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door alfatrion »

JozJan schreef:
13 jan 2022 08:44
Dus: iemand gebruikt een product normaal, toch gaat het snel kapot (natuurlijk: zonder dat dat de koper aan te rekenen is) dan is er géén recht op wettelijke garantie?
Je negeert dat jouw stelplicht is om te stellen dat het product non-conform is en dat je daarvoor moet stellen dat het product niet de kwaliteit bied die normaal is voor producten van hetzelfde soort. En dan geef je op de onderstaande vragen geef je geen antwoord (in je dagvaarding). En jij hebt nog geen bewijs geleverd. De rechter moet je geloven op je blauwe ogen. De verkoper heeft wel gemotiveerd betwist. Je hebt mij dus niet overtuigd dat de laptop non-conform was op het moment van aflevering.
alfatrion schreef:
12 jan 2022 12:37
Je verteld niets over de laptop. Wat is er defect? Wat zijn de mogelijke oorzaken en hoe waarschijnlijk zijn ze? Waarom is het product niet onderzocht door een derde partij? Verder is ook belangrijk dat je een onderbouwing geeft voor wat je mocht verwachten. Waaruit blijkt dat laptops gemiddeld X jaar meegaan?

JozJan
Berichten: 1022
Lid geworden op: 04 mar 2011 10:08

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door JozJan »

Lastig om juist te quoten, maar het bericht niet te lang te maken.
Moneyman schreef:
13 jan 2022 09:37
JozJan schreef:
13 jan 2022 08:38
Mijn punt gaat over de situatie waarin je récht hebt op wettelijke garantie, want je product is normaal gebruikt en gaat te snel kapot.
Je blijft de onjuiste koppeling in stand houden in je reacties, bijvoorbeeld in de door mij dikgedrukte zin. Je hebt bij een koopovereenkomst als privé persoon (dus b2b even buiten beschouwing latend) inderdaad altijd recht op wettelijke garantie. Bij een consumentenkoop én bij een particuliere koop. Hier zijn we het volgens mij over eens.
Ik leg geen onjuiste koppeling (hoe koppig je dat ook wil volhouden :-) ) Je moet er vanuit gaan dat aan de overige verplichtingen is voldaan in het voorbeeld. Ik zeg nergens dat dat per definitie het geval is. We zijn het inderdaad wel eens dat er in principe recht is op wettelijke garantie.
Moneyman schreef:
13 jan 2022 09:37
Of je die garantie vervolgens ook kunt "verzilveren" in een reparatie of vervanging of ontbinding, hangt van de omstandigheden af.
Ook hier zijn we het volledig over eens.
Moneyman schreef:
13 jan 2022 09:37
In jouw voorbeeld, waarin sprake is van normaal gebruik en vroegtijdige issues, zou er volgens jou (omdat er sprake is van wettelijke garantie) per definitie sprake moeten zijn van reparatie, vervanging of ontbinding. En daar ga je de mist in, omdat je de overige factoren die bepalen of de wettelijke garantie ook tot verplichtingen aan de zijde van de verkoper leidt (die al meermaals zijn genoemd) buiten beschouwing laat.
Nee, ik laat die factoren niet buiten beschouwing. Uitgangspunt in het voorbeeld is dat aan die factoren wordt voldaan. De koper toont aan dat de laptop bij levering non conform was, etc., etc.
Moneyman schreef:
13 jan 2022 09:37
Het is dus gewoon niet zo zwart-wit als jij lijkt te denken. Het hebben van wettelijke garantie betekent niet dat er altijd iets aan je probleem gebeurt.
Ik denk helemaal niet dat wettelijke garantie zwart/wit is. Dat zie je mij ook nergens zeggen. Het is bij uitstek - onder andere dankzij de manier waarop onze Nederlandse wetgever het heeft vastgelegd - een grijs gebied. Wat is een normale levensduur? Wat is normaal gebruik? Hoe toon je dat aan? Allemaal lastige zaken. Je bent in mijn optiek erg afhankelijk van de medewerking van de verkoper om je recht te krijgen. Maar onmogelijk is het ook weer niet (noot: merk op dat ik je stelling weerleg zónder op te nemen 'jij hebt het niet begrepen' of 'je trekt een onjuiste conclusie'. Ik probeer mijn punt uit te leggen in plaats van jouw punt af te branden...)
Moneyman schreef:
13 jan 2022 09:37
Heel simpel gezegd: wettelijke garantie betekent simpelweg: de zaak moet aan de koop beantwoorden. En om te bepalen of dat zo is, ga je vervolgens als het ware een heel "stroomschema" doorlopen. Afhankelijk van je antwoorden op de vragen levert die wettelijke garantie je soms bepaalde rechten op, en soms niet.

En nogmaals: dat geldt zowel bij een consumentenkoop als bij een particuliere koop.
Ook hier zijn we het dus over eens. Het voorbeeld - nogmaals - gaat dus over de situatie waarin de uitkomst van het stroomschema is dat je rechten hebt. Vraag is dan (want daar ging het om): bij wie ga je die halen. En anders gezegd (want dat was ook mijn vraag): waarom zou een oorspronkelijke verkoper die rechten niet moeten 'inwilligen' als een product is doorverkocht?
Moneyman schreef:
13 jan 2022 09:37
JozJan schreef:
13 jan 2022 08:44
Dus: iemand gebruikt een product normaal, toch gaat het snel kapot (natuurlijk: zonder dat dat de koper aan te rekenen is) dan is er géén recht op wettelijke garantie? Dat is je punt?
Dat zou heel goed kunnen, bijvoorbeeld omdat de koper het normale gebruik niet aannemelijk kan maken, zaken niet op papier staan, de koper geen onderzoek heeft gedaan, enz. enz. enz.
Kortom: ja, er kunnen allerlei oorzaken zijn waarom er toch geen beroep op wettelijke garantie gedaan kan worden. Maar die zijn dus niet relevant voor mijn voorbeeld.

Een beroep kunnen doen op wettelijke garantie is zeker geen abc-tje, Er zijn veel zaken waar een casus aan moet voldoen. En dat is dan nog los van de vraag of de verkoper meewerkend is of niet. Maar laten we ook niet doen of wettelijke garantie een dode letter is waar je als consument feitelijk niets aan hebt.

JozJan
Berichten: 1022
Lid geworden op: 04 mar 2011 10:08

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door JozJan »

alfatrion schreef:
13 jan 2022 09:47
JozJan schreef:
13 jan 2022 08:44
Dus: iemand gebruikt een product normaal, toch gaat het snel kapot (natuurlijk: zonder dat dat de koper aan te rekenen is) dan is er géén recht op wettelijke garantie?
Je negeert dat jouw stelplicht is om te stellen dat het product non-conform is en dat je daarvoor moet stellen dat het product niet de kwaliteit bied die normaal is voor producten van hetzelfde soort. En dan geef je op de onderstaande vragen geef je geen antwoord (in je dagvaarding). En jij hebt nog geen bewijs geleverd. De rechter moet je geloven op je blauwe ogen. De verkoper heeft wel gemotiveerd betwist. Je hebt mij dus niet overtuigd dat de laptop non-conform was op het moment van aflevering.
alfatrion schreef:
12 jan 2022 12:37
Je verteld niets over de laptop. Wat is er defect? Wat zijn de mogelijke oorzaken en hoe waarschijnlijk zijn ze? Waarom is het product niet onderzocht door een derde partij? Verder is ook belangrijk dat je een onderbouwing geeft voor wat je mocht verwachten. Waaruit blijkt dat laptops gemiddeld X jaar meegaan?
Nee, dat negeer ik helemaal niet. Ik stel in het voorbeeld juist dat aan die eisen is voldaan.
Dat bewijs van normaal gebruik, ja, dat kan wel complex zijn inderdaad, 'Ik heb de laptop normaal binnenshuis op een vaste plek gebruikt, tot voor kort zonder problemen', Hoe zou je dat verder kunnen bewijzen?

In jou reactie zeg je 'de verkoper heeft wel gemotiveerd betwist'. Hoe dan?

Verder: waarom ik geen antwoord geef op die vragen: het is een hypothetische situatie he, geen werkelijke. En bij het uitgangspunt van mijn case (aan alle voorwaarden om wettelijke garantie te kunnen claimen wordt voldaan) is het niet relevant die te beantwoorden. Onmogelijk zelfs, het gaat niet om een werkelijke situatie.

Kortom, nog maar eens: de vraag of er wettelijke garantie geclaimed kan worden speelt in mijn voorbeeld niet. Het gaat erom wie aangesproken kan worden, en in het bijzonder waarom dat niet de oorspronkelijke verkoper zou kunnen zijn,

Moneyman
Berichten: 29801
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door Moneyman »

Kijk, we komen er wel :wink: want er zijn steeds meer punten waar we het over eens zijn.
JozJan schreef:
13 jan 2022 11:57
(noot: merk op dat ik je stelling weerleg zónder op te nemen 'jij hebt het niet begrepen' of 'je trekt een onjuiste conclusie'. Ik probeer mijn punt uit te leggen in plaats van jouw punt af te branden...)
Tsja, soms gaat het uitleggen van je punt niet anders dan door tevens stellingen van de opponent te weerleggen. Dat is iets anders dan afbranden. wellicht ten overvloede: ik neem jou in deze discussie serieus, en ga uit van goede discussie-intenties, anders was ik al lang afgehaakt :wink:
JozJan schreef:
13 jan 2022 11:57
Moneyman schreef:
13 jan 2022 09:37
Heel simpel gezegd: wettelijke garantie betekent simpelweg: de zaak moet aan de koop beantwoorden. En om te bepalen of dat zo is, ga je vervolgens als het ware een heel "stroomschema" doorlopen. Afhankelijk van je antwoorden op de vragen levert die wettelijke garantie je soms bepaalde rechten op, en soms niet.
En nogmaals: dat geldt zowel bij een consumentenkoop als bij een particuliere koop.
Ook hier zijn we het dus over eens. Het voorbeeld - nogmaals - gaat dus over de situatie waarin de uitkomst van het stroomschema is dat je rechten hebt. Vraag is dan (want daar ging het om): bij wie ga je die halen. En anders gezegd (want dat was ook mijn vraag): waarom zou een oorspronkelijke verkoper die rechten niet moeten 'inwilligen' als een product is doorverkocht?[/quote]
Maar die vraag is toch al lang beantwoord: bij degene van wie je de zaak hebt gekocht. Dat is immers degene met wie je een overeenkomst hebt, en bij wie je op grond van de wet moet aankloppen. En à contrario volgt daaruit dat ook automatisch dat de oorspronkelijk verkoper niets in hoeft te willigen: daar heb je immers geen contract mee (en bovendien kan die helemaal niet voor de zaak instaan omdat er in de tussentijd van alles mee gebeurd kan zijn bij diens koper/ jouw verkoper).
JozJan schreef:
13 jan 2022 11:57
Een beroep kunnen doen op wettelijke garantie is zeker geen abc-tje, Er zijn veel zaken waar een casus aan moet voldoen. En dat is dan nog los van de vraag of de verkoper meewerkend is of niet.
Eens - dat bewijst dit topic wel.
JozJan schreef:
13 jan 2022 11:57
Maar laten we ook niet doen of wettelijke garantie een dode letter is waar je als consument feitelijk niets aan hebt.
Dar is juist wat ik niet doe. Waarom denk je dat ik juist zo uitgebreid uitleg dat er bij iedere koop sprake is van wettelijke garantie?

alfatrion
Berichten: 21876
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door alfatrion »

JozJan schreef:
13 jan 2022 12:07
Dat bewijs van normaal gebruik, ja, dat kan wel complex zijn inderdaad, 'Ik heb de laptop normaal binnenshuis op een vaste plek gebruikt, tot voor kort zonder problemen', Hoe zou je dat verder kunnen bewijzen?
Dat moet je niet willen bewijzen. Je kan dat namelijk niet bewijzen en dat hoeft ook niet. Wat je wel moet bewijzen is dat het product non-conform is. Daarvoor helpt het enorm als je wat over het defect kunt aangeven. Ik heb het product normaal gebruikt en nu is ie stuk is veel te kort door de bocht.

Als je van een TV kunt aangeven dat hij door hitte defect is gegaan en dat die hitte is veroorzaakt doordat de ventilatie gaten op de verkeerde plek zaten.
JozJan schreef:
13 jan 2022 12:07
In jou reactie zeg je 'de verkoper heeft wel gemotiveerd betwist'. Hoe dan?
De verkoper geeft gewoon aan dat van dit producten heel weinig exemplaren terug komen met klachten. In civiel recht recht geld dat de partij met het beste verhaal wint. Jouw aanval is zwak dus de verdediging hoeft niet sterk te zijn.
JozJan schreef:
13 jan 2022 12:07
Verder: waarom ik geen antwoord geef op die vragen: het is een hypothetische situatie he, geen werkelijke. En bij het uitgangspunt van mijn case (aan alle voorwaarden om wettelijke garantie te kunnen claimen wordt voldaan) is het niet relevant die te beantwoorden. Onmogelijk zelfs, het gaat niet om een werkelijke situatie.
Dat het een hypothetische situatie betreft wil niet zeggen dat je niet wat kunt invullen.
JozJan schreef:
13 jan 2022 12:07
Het gaat erom wie aangesproken kan worden, en in het bijzonder waarom dat niet de oorspronkelijke verkoper zou kunnen zijn,
De partij van wie jij het product hebt gekocht. Simpel. De oorspronkelijke verkoper is geen partij en wat jij mag verwachten hangt niet af van de afspraken die de winkelier heeft gemaakt met de vorige eigenaar. Maar ik val in herhaling, want dit heb ik al lang aangegeven. Jij vindt alleen dat de oorspronkelijke verkoper wel aan te spreken moet zijn maar daarvoor is geen ondersteuning te vinden in de wet.

Denk jij dat met "het product is door de vorige eigenaar normaal gebruikt" ergens komt dan? Je kunt niet bewijzen dat je het product zelf normaal hebt gebruikt en je kan al helemaal niet bewijzen dat de vorige eigenaar het product normaal heeft gebruikt.

PGros
Berichten: 1113
Lid geworden op: 01 feb 2021 11:33

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door PGros »

Moneyman schreef:
13 jan 2022 12:09
JozJan schreef:
13 jan 2022 11:57
Moneyman schreef:
13 jan 2022 09:37
Heel simpel gezegd: wettelijke garantie betekent simpelweg: de zaak moet aan de koop beantwoorden. En om te bepalen of dat zo is, ga je vervolgens als het ware een heel "stroomschema" doorlopen. Afhankelijk van je antwoorden op de vragen levert die wettelijke garantie je soms bepaalde rechten op, en soms niet.
En nogmaals: dat geldt zowel bij een consumentenkoop als bij een particuliere koop.
Ook hier zijn we het dus over eens. Het voorbeeld - nogmaals - gaat dus over de situatie waarin de uitkomst van het stroomschema is dat je rechten hebt. Vraag is dan (want daar ging het om): bij wie ga je die halen. En anders gezegd (want dat was ook mijn vraag): waarom zou een oorspronkelijke verkoper die rechten niet moeten 'inwilligen' als een product is doorverkocht?
Maar die vraag is toch al lang beantwoord: bij degene van wie je de zaak hebt gekocht. Dat is immers degene met wie je een overeenkomst hebt, en bij wie je op grond van de wet moet aankloppen. En à contrario volgt daaruit dat ook automatisch dat de oorspronkelijk verkoper niets in hoeft te willigen: daar heb je immers geen contract mee (en bovendien kan die helemaal niet voor de zaak instaan omdat er in de tussentijd van alles mee gebeurd kan zijn bij diens koper/ jouw verkoper).
Moneyman schreef:
12 jan 2022 16:09
PGros schreef:
12 jan 2022 10:00
Het is dus wel geschreven maar je geeft nog steeds niet toe dat ik bij jou de laptop na 5 maanden met een defect kan afleveren en dat jij het verder wel verzorgt. Waarom zeg je niet gewoon ja dan kan?
Omdat het gewoon niet zo is. Je kunt niet bij een particulier na lange tijd terug komen en alsnog garantie willen. Daarom heeft consuwijzer ook gewoon gelijk met hun stukje (wat jij in twijfel trekt) En wie denk je dat ik eerder geloof?
Ik zeg geen "ja" tegen jouw laptop-casus omdat het niet zo werkt - en dat schrijf ik ook nergens.
Gelukkig zie ik dat je het nu wel schrijft.
Het voorbeeld hierboven gaat dus over de situatie waarin de uitkomst van het stroomschema is dat je rechten hebt. Dus met de laptop in mijn geval ook. En dus antwoord je nu:
Maar die vraag is toch al lang beantwoord: bij degene van wie je de zaak hebt gekocht.
Dus de laptop komt na vijf maanden weer bij jouw op je bordje.

alfatrion
Berichten: 21876
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door alfatrion »

Wel nog even je bewijslast rond krijgen.

PGros
Berichten: 1113
Lid geworden op: 01 feb 2021 11:33

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door PGros »

De bewijslast is al rond.
Het voorbeeld - nogmaals - gaat dus over de situatie waarin de uitkomst van het stroomschema is dat je rechten hebt.

alfatrion
Berichten: 21876
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door alfatrion »

Ik neem met veel belangstelling dan kennis van de zaak, als dat zover is.

Moneyman
Berichten: 29801
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door Moneyman »

PGros schreef:
13 jan 2022 13:32
Dus de laptop komt na vijf maanden weer bij jouw op je bordje.
Als aan alle voorwaarden om een geslaagd beroep op wettelijke garantie is voldaan: ja. En dat is toch ook logisch? De verkoper heeft dan dus iets verkocht wat niet aan de overeenkomst beantwoordde.

Gesloten