Radar

JozJan schreef: ↑

11 jan 2022 14:14

Dit lijkt toch te zeggen dat je bij A kunt aankloppen in je voorbeeld.

Dat is exact het stuk tekst waarover ik eerder al schreef dat Consuwijzer het verwarrend heeft opgeschreven.

Als het gaat om wettelijke garantie kan C alleen bij B aankloppen, niet bij A. Als het gaat om ("resterende") fabrieksgarantie, kan C wél bij A aankloppen.

alfatrion schreef: ↑

11 jan 2022 14:27

JozJan schreef: ↑

11 jan 2022 14:14

Dit lijkt toch te zeggen dat je bij A kunt aankloppen in je voorbeeld.

B heeft er recht op om op tijdstip t1 een product te krijgen dat beschikt over de eigenschappen die hij mocht verwachten op basis van de overeenkomst tussen A en B. Zeg je dat C door de verkoop van B naar C ook recht heeft om op tijdstip t1 een product te krijgen dat beschikt over de eigenschappen die B mocht verwachten op basis van de overeenkomst tussen A en B?

Nee, tijdstip T1 is voorbij. Daar kun je niet meer naar terug. Ik wil het voorbeeld anders stellen.

B1 (consument) koopt een laptop van A1 (winkel)
B2 (consument) koopt dezelfde laptop van A2 (winkel)

B1 verkoopt anderhalf jaar later zijn laptop aan C1 (consument)
B2 houdt zijn laptop

Weer een jaar later gaan beide laptops kapot. Zonder aanwijsbare oorzaak en de gebruikers kunnen aantonen dat ze het product normaal gebruikt hebben. Dit is dus 2,5 jaar na aankoop. Laten we aannemen dat het high end laptops betreft. Verwachte levensduur is dan meer dan 2,5 jaar. Er is dus recht op wettelijke garantie (voor de volledigheid: laten we zeggen dat de fabrieksgarantie 2 jaar was).

Wat nu?
B2 kan aankloppen bij A2? Dat lijkt me helder
C1 moet aankloppen bij B1 maar kan niet aankloppen bij A1? Ook niet met het aankoopbewijs?

Dat lijkt me in tegenspraak met wat Consuwijzer zegt. Lijkt me ook niet logisch.

Moneyman schreef: ↑

11 jan 2022 14:34

Als het gaat om wettelijke garantie kan C alleen bij B aankloppen, niet bij A. Als het gaat om ("resterende") fabrieksgarantie, kan C wél bij A aankloppen.

Oprechte vraag: waar blijkt dan uit dat C voor wettelijke garantie niet bij A kan aankloppen? Dat lijkt me niet logisch. A zou dan van zijn plicht om wettelijke garantie te geven afkomen alleen omdat B het product heeft doorverkocht.

Ik vind het je voorbeeld er niet overzichtelijker op worden. Het is heel simpel C heeft van B gekocht. De afspraken die C met B heeft gemaakt zijn bepalend voor wat C van product X mag verwachten.

Als dat product een laptop is met een defect accu, en C die laptop als zodanig heeft gekocht, dan kan C niet een werkende accu krijgen door A aan te spreken. Immers, de afspraak is een laptop met een kapotte accu en de prijs is daar ook na. Het is de keus van B geweest om A daar niet op aan te spreken.

JozJan schreef: ↑

11 jan 2022 17:41

A zou dan van zijn plicht om wettelijke garantie te geven afkomen alleen omdat B het product heeft doorverkocht.

C kan een beroep doen op zijn rechten jegens B. En B kan op zijn beurt een beroep doen op zijn rechten jegens A. Dit is gewoon een keten. Deze keten houdt niet op bij A. In Nederland hebben verkoper bij een consumentenkoop een dwingend regresrecht.

JozJan schreef: ↑

11 jan 2022 17:41

Moneyman schreef: ↑

11 jan 2022 14:34

Als het gaat om wettelijke garantie kan C alleen bij B aankloppen, niet bij A. Als het gaat om ("resterende") fabrieksgarantie, kan C wél bij A aankloppen.

Oprechte vraag: waar blijkt dan uit dat C voor wettelijke garantie niet bij A kan aankloppen? Dat lijkt me niet logisch. A zou dan van zijn plicht om wettelijke garantie te geven afkomen alleen omdat B het product heeft doorverkocht.

Stel je gewoon de simpele vraag: wie heeft met wie een overeenkomst? Moeilijker is het niet als het om wettelijke garantie gaat.

Uiteraard zijn er allerlei uitzonderingen en verdiepingsslagen te maken (denk aan regresrecht, denk aan ongerechtvaardigde verrijking, denk aan productaansprakelijkheid, denk aan ketenaansprakelijkheid, maar dat voert te ver en speelt ook niet in deze casus).

@monyman: Dan nog een keer het bericht wat ik eerder schreef
Als jij ooit je laptop verkoopt dan koop ik hem wel want als hij dan na een half jaar stuk gaat weet ik dat jij hem kosteloos repareert of geld terug geeft. Want nog een half jaar zou hij zeker moeten werken. Toch?
Ik heb tenslotte een overeenkomst met jou ook al ben je particulier.

Ik geloof dit niet maar jij zegt van wel. Er is geen rechter die hier in zal trappen als het zo ver komt.

Je vergeet alleen dat je nog even moet bewijzen dat de laptop op het moment dat je hem van Moneyman kreeg niet beantwoorden aan de overeenkomst. Dat is een pittige kluif aangezien er GEEN omgekeerde bewijslast geldt, je van een tweedehandse laptop niet hetzelfde mag verwachten als van een nieuwe laptop, en Moneyman een leek is (hij is geen ITer) en de onderzoeksplicht daardoor zwaarder wordt.

Toen ik hem kocht was hij een half jaar oud en werkte perfect. Nu is hij 11 maanden oud en doet het niet meer. Een laptop gaat toch wel langer dan 11 maanden mee dus kan ik volgens jullie reparatie verwachten van een particulier.

Je kiest er dus voor om datgene wat je niet bevalt niet te lezen.
Je eigen keuze, maar maakt je verhaal er niet sterker door.

alfatrion schreef: ↑

11 jan 2022 18:41

Ik vind het je voorbeeld er niet overzichtelijker op worden. Het is heel simpel C heeft van B gekocht. De afspraken die C met B heeft gemaakt zijn bepalend voor wat C van product X mag verwachten.

Als dat product een laptop is met een defect accu, en C die laptop als zodanig heeft gekocht, dan kan C niet een werkende accu krijgen door A aan te spreken. Immers, de afspraak is een laptop met een kapotte accu en de prijs is daar ook na. Het is de keus van B geweest om A daar niet op aan te spreken.

Jij máákt het voorbeeld onoverzichtelijker. In mijn voorbeeld is er een gebrek, maar dat komt pas na enige tijd tot uiting. En het verschil tussen 1 en 2 is dan dat in het eerste geval het product is doorverkocht, terwijl het in het tweede geval nog bij de eerste eigenaar is.

Ik volg niet waarom dat verschil zou moeten maken voor ene mogelijk beroep op wettelijke garantie.

alfatrion schreef: ↑

11 jan 2022 18:41

C kan een beroep doen op zijn rechten jegens B. En B kan op zijn beurt een beroep doen op zijn rechten jegens A. Dit is gewoon een keten. Deze keten houdt niet op bij A. In Nederland hebben verkoper bij een consumentenkoop een dwingend regresrecht.

Als C de aankoopbon heeft, dan kan die toch gewoon een beroep doen op rechten jegens A? Waarom B daarin betrekken?

Moneyman schreef: ↑

11 jan 2022 18:50

Stel je gewoon de simpele vraag: wie heeft met wie een overeenkomst? Moeilijker is het niet als het om wettelijke garantie gaat.

Nee, dat is niet de vraag die ik stel. De vraag die ik stel is waaruit blijkt dat de 2e koper niet bij de oorspronkelijke verkoper zou kunnen aankloppen.

PGros schreef: ↑

11 jan 2022 19:45

@monyman: Dan nog een keer het bericht wat ik eerder schreef
Als jij ooit je laptop verkoopt dan koop ik hem wel want als hij dan na een half jaar stuk gaat weet ik dat jij hem kosteloos repareert of geld terug geeft. Want nog een half jaar zou hij zeker moeten werken. Toch?
Ik heb tenslotte een overeenkomst met jou ook al ben je particulier.

Ik geloof dit niet maar jij zegt van wel. Er is geen rechter die hier in zal trappen als het zo ver komt.

Lees dan nog eens wat er daadwerkelijk geschreven wordt, want wat jij er van maakt is nooit geschreven. Alfatrion heeft inmiddels al uitgelegd waarom.

Los daarvan: in jouw voorbeeld zou je, ook als je die laptop in de winkel had gekocht, niet zomaar kostenloze reparatie of ontbinding krijgen. De bewijslast ligt ook dan bij jou - en dat is bij particuliere koop niet anders. Bij particuliere koop heb je alleen niet de eerste 6 maanden een omgekeerde bewijslast, daar waar je die bij een consumentenkoop wél hebt.

JozJan schreef: ↑

12 jan 2022 08:53

Moneyman schreef: ↑

11 jan 2022 18:50

Stel je gewoon de simpele vraag: wie heeft met wie een overeenkomst? Moeilijker is het niet als het om wettelijke garantie gaat.

Nee, dat is niet de vraag die ik stel. De vraag die ik stel is waaruit blijkt dat de 2e koper niet bij de oorspronkelijke verkoper zou kunnen aankloppen.

Ik snap dat jij die vraag niet stelt, maar het is de vraag die je zou móeten stellen.

En dat het zo is, blijkt heel simpel uit de al lang door mij geciteerde wettekst. Wettelijke garantie betekent: de zaak moet aan de koop(overeenkomst) beantwoorden om conform te zijn. Dat kan niets anders betekenen dan dat je bij je contractspartij moet aankloppen. Met de voorgaande verkopers in de keten heb jij immers geen koopovereenkomst gesloten en dus ook niets te maken.

JozJan schreef: ↑

12 jan 2022 08:51

Als C de aankoopbon heeft, dan kan die toch gewoon een beroep doen op rechten jegens A? Waarom B daarin betrekken?

Nee. Want C heeft geen overeenkomst met A. Er is voor C dus geen rechtsgrond op basis waarvan hij A aan zou kunnen spreken - tenzij A zich daartoe door middel van fabrieks- of verkopersgarantie heeft verbonden. Voor C is alleen B het verkooppunt - en dat is ook logisch, want in de tijd dat B eigenaar was, kan er van alles met die laptop gebeurd zijn (bijvoorbeeld aan een beschadiging of een niet werkend onderdeel) wat wél onderdeel uitmaakt van de koopovereenkomst tussen C en B, maar niet van de overeenkomst tussen A en B.

Moneyman schreef: ↑

12 jan 2022 09:07

PGros schreef: ↑

11 jan 2022 19:45

@monyman: Dan nog een keer het bericht wat ik eerder schreef
Als jij ooit je laptop verkoopt dan koop ik hem wel want als hij dan na een half jaar stuk gaat weet ik dat jij hem kosteloos repareert of geld terug geeft. Want nog een half jaar zou hij zeker moeten werken. Toch?
Ik heb tenslotte een overeenkomst met jou ook al ben je particulier.

Ik geloof dit niet maar jij zegt van wel. Er is geen rechter die hier in zal trappen als het zo ver komt.

Lees dan nog eens wat er daadwerkelijk geschreven wordt, want wat jij er van maakt is nooit geschreven. Alfatrion heeft inmiddels al uitgelegd waarom.
Los daarvan: in jouw voorbeeld zou je, ook als je die laptop in de winkel had gekocht, niet zomaar kostenloze reparatie of ontbinding krijgen. De bewijslast ligt ook dan bij jou - en dat is bij particuliere koop niet anders. Bij particuliere koop heb je alleen niet de eerste 6 maanden een omgekeerde bewijslast, daar waar je die bij een consumentenkoop wél hebt.

Nou je schreef het zelf al:

Moneyman schreef: ↑

10 jan 2022 17:12

Duur van wettelijke garantie
De duur van de wettelijke garantie mag de verkoper of fabrikant niet zelf kiezen. Want dat volgt uit de wet. Veel consumenten denken dat zij volgens de wet standaard recht hebben op 2 jaar garantie. Dit komt uit Europese regels. Maar in Nederland staat geen vaste wettelijke garantietermijn in de wet.
Hoelang hebt u dan wettelijke garantie? Zo lang als u mag verwachten dat uw product meegaat. In onze wet staat namelijk dat een product moet bieden wat u ervan mag verwachten. Dat is per product anders. En dat kan korter of langer zijn dan 2 jaar. Het hangt af van alle eigenschappen van uw eigen product. Gaat uw product eerder kapot dan u mocht verwachten? En hebt u het normaal gebruikt? Dan hebt u volgens de wet recht op reparatie of vervanging.

En een laptop moet toch een aantal jaren meegaan dus moet jij, als particulier, volgens jouw regels zorgen dat hij weer gemaakt wordt.
Nou echt, je gelooft het niet, maar je hebt bij een particulier echt geen wettelijke garantie op deze manier.

PGros schreef: ↑

12 jan 2022 09:38

Nou echt, je gelooft het niet, maar je hebt bij een particulier echt geen wettelijke garantie op deze manier.

Toch wel. De levensduur is gewoon één van de vele factoren die in samenhang bepalen of het product conform is of niet. Zowel bij consumentenkoop als bij particuliere koop. En die levensduur telt uiteraard wél vanaf de dag van de eerste verkoop - maar als jij er een beroep op wilt doen, moet je jouw (tweedehands) verkoper aanspreken.

Wat jij eigenlijk bedoelt te zeggen, is dat particulieren onderling er in de praktijk zelden zo mee omgaan. Maar dat is niet bepalend voor het antwoord op de vraag hoe het juridisch geregeld is.

Moneyman schreef: ↑

12 jan 2022 09:47

PGros schreef: ↑

12 jan 2022 09:38

Nou echt, je gelooft het niet, maar je hebt bij een particulier echt geen wettelijke garantie op deze manier.

Toch wel. De levensduur is gewoon één van de vele factoren die in samenhang bepalen of het product conform is of niet. Zowel bij consumentenkoop als bij particuliere koop. En die levensduur telt uiteraard wél vanaf de dag van de eerste verkoop - maar als jij er een beroep op wilt doen, moet je jouw (tweedehands) verkoper aanspreken.

Wat jij eigenlijk bedoelt te zeggen, is dat particulieren onderling er in de praktijk zelden zo mee omgaan. Maar dat is niet bepalend voor het antwoord op de vraag hoe het juridisch geregeld is.

Waarom schrijf je nu dit en en in een eerder post:

Lees dan nog eens wat er daadwerkelijk geschreven wordt, want wat jij er van maakt is nooit geschreven.

Het is dus wel geschreven maar je geeft nog steeds niet toe dat ik bij jou de laptop na 5 maanden met een defect kan afleveren en dat jij het verder wel verzorgt. Waarom zeg je niet gewoon ja dan kan?
Omdat het gewoon niet zo is. Je kunt niet bij een particulier na lange tijd terug komen en alsnog garantie willen.
Daarom heeft consuwijzer ook gewoon gelijk met hun stukje (wat jij in twijfel trekt) En wie denk je dat ik eerder geloof?

Kan ik garantie overdragen aan iemand anders?
De 'wettelijke garantie' gaat vanzelf mee naar een nieuwe eigenaar. De verkoper mag dus niet tegen een nieuwe eigenaar zeggen dat het niet meer geldt doordat het is doorverkocht. Want de nieuwe eigenaar heeft dezelfde rechten als de eerste eigenaar van een product. De rechten gaan volgens de wet mee met het product.

De verkoper mag vragen om bewijs dat het product bij hem is gekocht. Dit kan u bijvoorbeeld doen met de kassabon van de eerste eigenaar.

Om te bepalen hoe lang het product nog moet meegaan, moet u tellen vanaf de eerste eigenaar. Mocht de eerste eigenaar ervan uitgaan dat het product 3 jaar meegaat? En neemt u het product na 2 jaar over? Dan hebt u nog 1 jaar recht op wettelijke garantie.

Of u verkopersgarantie of fabrieksgarantie aan iemand anders kan doorgeven hangt af van de garantievoorwaarden. Die mag de verkoper of fabrikant namelijk zelf kiezen. Daar kan in staan dat de garantie niet overdraagbaar is.

Je mag met een dergelijke zaak altijd naar de rechter gaan, niemand houdt je tegen, echt niet, maar dan ben je wel een hoop euro's en één illusie armer.

In de richtlijn consumptiegoederen, waar onze wetgeving op gebaseerd is, staat dat een product onder andere de kwaliteit en prestaties moet bieden die voor producten van hetzelfde soort normaal zijn en die de consument redelijkerwijs mag verwachten. Producten van een bepaalde kwaliteit gaan normaal gesproken een bepaalde periode mee, maar dat is wel afhankelijk van hoe de eigenaar er mee omgaat. Iemand die voorzichtig is kan misschien wel langer mee doen en iemand die erg wild is gaat er minder mee om.

Je red het gewoon niet met een stelling als "de laptop is non-conform, want hij X maanden/jaar defect, ik mocht Y maanden/jaar verwachten, en dus moet de koper Z doen." Je moet aannemelijk dat de kwaliteit onder de maat is.

Moneyman schreef: ↑

12 jan 2022 09:12

En dat het zo is, blijkt heel simpel uit de al lang door mij geciteerde wettekst. Wettelijke garantie betekent: de zaak moet aan de koop(overeenkomst) beantwoorden om conform te zijn. Dat kan niets anders betekenen dan dat je bij je contractspartij moet aankloppen. Met de voorgaande verkopers in de keten heb jij immers geen koopovereenkomst gesloten en dus ook niets te maken.
..
..
Nee. Want C heeft geen overeenkomst met A. Er is voor C dus geen rechtsgrond op basis waarvan hij A aan zou kunnen spreken - tenzij A zich daartoe door middel van fabrieks- of verkopersgarantie heeft verbonden. Voor C is alleen B het verkooppunt - en dat is ook logisch, want in de tijd dat B eigenaar was, kan er van alles met die laptop gebeurd zijn (bijvoorbeeld aan een beschadiging of een niet werkend onderdeel) wat wél onderdeel uitmaakt van de koopovereenkomst tussen C en B, maar niet van de overeenkomst tussen A en B.

Dus jij ziet het anders dan Consuwijzer. Waar Consuwijzer volgens mij overigens niet verkoper/fabrieksgarantie en wettelijke garantie door elkaar haalt.

Nog een keer de vraag die ik ook aan Alfa stelde (iets andere bewoordingen wellicht, ik begin gewoon opnieuw :
Winkel verkoopt 2 identieke laptops. 1 van de twee wordt door de koper doorverkocht, Beide gaan sneller stuk dan verwacht mocht worden, maar na de periode van verkopersgarantie. In jouw zienswijze kan die winkel bij de niet-doorverkochte laptop wel verplicht zijn om te repareren op grond van wettelijke garantie, en bij de doorverkochte niet? Redeneer je dan dat de plicht om wettelijke garantie te geven door de verkoop overgaat op de oorspronkelijke koper? Lijkt me meer voor de hand liggen dat met de overgang wordt bedoeld dat het recht op wettelijke garantie overgaat van oorspronkelijke koper op nieuwe verkoper.

alfatrion schreef: ↑

12 jan 2022 10:35

Je mag met een dergelijke zaak altijd naar de rechter gaan, niemand houdt je tegen, echt niet, maar dan ben je wel een hoop euro's en één illusie armer.

In de richtlijn consumptiegoederen, waar onze wetgeving op gebaseerd is, staat dat een product onder andere de kwaliteit en prestaties moet bieden die voor producten van hetzelfde soort normaal zijn en die de consument redelijkerwijs mag verwachten. Producten van een bepaalde kwaliteit gaan normaal gesproken een bepaalde periode mee, maar dat is wel afhankelijk van hoe de eigenaar er mee omgaat. Iemand die voorzichtig is kan misschien wel langer mee doen en iemand die erg wild is gaat er minder mee om.

Je red het gewoon niet met een stelling als "de laptop is non-conform, want hij X maanden/jaar defect, ik mocht Y maanden/jaar verwachten, en dus moet de koper Z doen." Je moet aannemelijk dat de kwaliteit onder de maat is.

Dat je in een dergelijk geval aannemelijk moet maken dat je als gebruiker niet verantwoordelijk bent voor het defect is niet het onderwerp van de discussie.

In mijn voorbeeld is het uitgangspunt dát dat aannemelijk gemaakt kan worden.

Overigens maak je die bewijslast in mijn ogen wat té groot. Stel ik geef in een geval van voortijdige schade aan een laptop aan dat die laptop op ene vaste plek heeft gestaan, niet onnodig aan een lader heeft gehangen en voor het defect normaal heeft gefunctioneerd, is dat dan voldoende keihard bewijs dat je niks verkeerd hebt gedaan? Sterker, dat keihard bewijzen is waarschijnlijk onmogelijk. Maar dat wil niet zeggen dat een beroep op wettelijke garantie niet gehonoreerd wordt. Veel zal daarbij afhangen van de opstelling van een verkoper.

In grote lijnen denk ik dat verkopers (Zelfs de meer klantvriendelijke bedrijven) eerst kijken of er nog verkopers/fabrieksgarantie is. En zo niet dan wijzen ze de claim waarschijnlijk af. Je zult dan als consument zélf moeten aandringen op de wettelijke garantie. Dat is natuurlijk al een mooie filter voor die bedrijven , want velen zullen die extra stap niet zetten. Wat dan weer wat ruimte geeft om degenen die wel doorzetten tegemoet te komen. Ik heb het zelf onlangs nog op deze manier mogen ervaren in ieder geval (en nee, keihard onomstotelijk bewijs dat het defect niet aan mij te wijten was had ik niet, wel een logisch vermoeden).

Anyway... hoe is het afgelopen met de spa?