Rekeningrijden nieuwe stijl.

Problemen met jouw auto of motor? Geef hier jouw mening.
Moneyman
Berichten: 30032
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Rekeningrijden nieuwe stijl.

Ongelezen bericht door Moneyman »

grun schreef:
08 jul 2022 12:32
Moneyman schreef:
08 jul 2022 12:10
Ik heb geprobeerd dat filmpje te vinden, maar kan het tussen alle bagger op die site niet terugvinden.
Je bent geen fan van GS? Kennelijk lees je het wel, anders zou je er geen kwalificatie aan geven. Voor alle duidelijkheid: ik vind de topics vaak raak en to the point, de reaguursels zijn inderdaad vaak onzin.
Nee, ik ben zeker geen fan. Ik vind de artikelen vaak veel te beperkt gefocused (en daardoor, zoals ze zelf ook zeggen, zeer tendentieus). Hun doel is niet het ware/ hele verhaal boven brengen, hun doel is primair clickbait.

Wat Van der Wal daar zegt, is ook niet gek, maar logisch en bekend. Het stikstofprobleem beperkt zich niet tot de boeren, maar is breder. Denk alleen al aan de uitspraken van de Raad van State waardoor zoveel bouw stil ligt. Dat zijn geen losstaande zaken, dat zijn in elkaar schuivende panelen. Dat een stikstofprobleem wat ook aan de boerenkant moet worden opgelost (want: by far de grootste vervuilers) mede gevolgen heeft aan de kant van bouwend Nederland, en dus voor het bouwen van huizen, mag geen verrassing zijn. Aan die kant hebben we immers óók een gigantisch probleem.

Juist daarom ageer ik tegen jouw woordkeus "de minister geeft nota bene zelf toe" (overigens een manier van spreken die ook typerend is voor Geen Stijl). Met de woordkeus suggereer je op z'n minst dat er sprake is van een dubbele agenda, van iets wat verborgen moest blijven. Terwijl dat helemaal niet het geval is.

Erthanax
Berichten: 9672
Lid geworden op: 19 jan 2018 19:57

Re: Rekeningrijden nieuwe stijl.

Ongelezen bericht door Erthanax »

De uitstoot van stikstof dwingt tot het maken van keuzes, want niet alles kan meer. Dan dringt de vraag zich op: Meer woningen of meer zuivelproducten en vlees voor de export?

16again
Berichten: 16083
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Rekeningrijden nieuwe stijl.

Ongelezen bericht door 16again »

Erthanax schreef:
08 jul 2022 15:38
De uitstoot van stikstof dwingt tot het maken van keuzes, want niet alles kan meer. Dan dringt de vraag zich op: Meer woningen of meer zuivelproducten en vlees voor de export?
Mijn vraag: Hoe komen we goedkoop van de boeren af? Voor 25 miljard uitkopen is wel erg duur.
En dat geld belandt vooral bij de Rabobank, die ruimhartig leningen verstrekte. Met als onderpand de grond, die steeds meer waard werd geacht.

De oplossing lijkt me eenvoudig.Gebruik die boerengrond deels voor huizenbouw, dan wordt die grond in een klap 4 keer meer waard. En dan hoeft er geen dik geld bij om boeren uit te kopen.
Al zullen de grondspeculanten dit idee niet zo leuk vinden....

Michel-mol
Berichten: 75
Lid geworden op: 29 dec 2018 10:15

Re: Rekeningrijden nieuwe stijl.

Ongelezen bericht door Michel-mol »

16again schreef:
08 jul 2022 15:53
Erthanax schreef:
08 jul 2022 15:38
De uitstoot van stikstof dwingt tot het maken van keuzes, want niet alles kan meer. Dan dringt de vraag zich op: Meer woningen of meer zuivelproducten en vlees voor de export?
Mijn vraag: Hoe komen we goedkoop van de boeren af? Voor 25 miljard uitkopen is wel erg duur.
En dat geld belandt vooral bij de Rabobank, die ruimhartig leningen verstrekte. Met als onderpand de grond, die steeds meer waard werd geacht.

De oplossing lijkt me eenvoudig.Gebruik die boerengrond deels voor huizenbouw, dan wordt die grond in een klap 4 keer meer waard. En dan hoeft er geen dik geld bij om boeren uit te kopen.
Al zullen de grondspeculanten dit idee niet zo leuk vinden....
@16again, even terugkomend op je goedkope sneer een paar berichten terug.. ik zit niet op een trekker.., maar weet wel een hoop van chemie en industrie. En weet ook wat de stofjes doen..

Terugkomend op je voorgaande bericht.. Als je het niet begrijpt dan zeg je iets als land verkopen om huizen te bouwen..
Boeren, buiten de eigenvoedsel voorziening, leveren dus geld op voor Nederland. Dan breng je welvaart binnen en voeg je geld toe aan de bv Nederland. Huizenbouw en dergelijke levert niks op. Wordt betaald uit geld dat al in NL rondgaat. Dus als we willen vergroenen zullen we niet blind alles wat nu in een keer onder een vergrootglas ligt en het besef komt dat het vervuild moeten wegdoen. Want dan komt er ook geen geld meer binnen om te vergroenen.

Michel-mol
Berichten: 75
Lid geworden op: 29 dec 2018 10:15

Re: Rekeningrijden nieuwe stijl.

Ongelezen bericht door Michel-mol »

Zoals al in een van mijn eerdere reacties stel ik zeer ter discussie de felheid waarmee “stikstof geschaard wordt onder extreemvervuilend.. en het probleem is zoals het nu gepresenteerd wordt (door hoofdzakelijk de D66 kliek).
Stikstof oxiden (NOx ) zijn producten die voortkomen uit verbranding. Vallen onder het kopje fijnstof en kunnen geëlimineerd worden. Mee eens dat we hier naar een omslag moeten.
NH3 of NH4OH is een voedingsstof voor natuur. De groene idioterie die nu heerst hebben “natuurgebieden” aangewezen die “beschermd” moeten worden. En eigenlijk zeggen ze we moeten zorgen dat deze gebieden niet te veel nieuwe voedingsstoffen (stikstof verbindingen) moeten krijgen omdat deze anders evolueren tot bosgebied.
Bosgebied was Nederland en Europa al voordat de mens zich vestigde. De schrale gronden die ze nu willen “beschermen “ zijn ontstaan door menselijk handelen.
Daarmee dringt mij een andere vraag op wat is dan de reden waarom alles zo strak gezet is, waardoor er nu een juridisch probleem is gecreëerd.. ik weet het niet, maar weet wel dat we rap in welvaart gaan inboeten en daarmee de echte armslag voor vergroening valikant gaan missen.

Nijogeth
Berichten: 9959
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Rekeningrijden nieuwe stijl.

Ongelezen bericht door Nijogeth »

Tja, ga dat maar eens uitleggen aan mensen die biodiversiteit als heilig verklaren. Ik heb hier liever ook bossen in plaats van heides. Dan maar minder insecten, dat is een win-win situatie.

grun
Berichten: 2175
Lid geworden op: 11 jul 2011 15:23

Re: Rekeningrijden nieuwe stijl.

Ongelezen bericht door grun »

Moneyman schreef:
08 jul 2022 15:29
Juist daarom ageer ik tegen jouw woordkeus "de minister geeft nota bene zelf toe" (overigens een manier van spreken die ook typerend is voor Geen Stijl). Met de woordkeus suggereer je op z'n minst dat er sprake is van een dubbele agenda, van iets wat verborgen moest blijven. Terwijl dat helemaal niet het geval is.
Mooi, dat heb je goed begrepen. Met je vermogen tot begrijpend lezen is niks mis, ik had ook niet anders verwacht van een jurist. Ik vind inderdaad dat er sprake is van een dubbele agenda.
De schuld van de stikstof wordt nu grotendeels bij de boeren gelegd, waar dat helemaal geen probleem hoeft te zijn. Ik zeg niet dat (de dieren van) de boeren geen stikstof produceren maar dat de techniek en chemie voor oplossingen kan zorgen waarbij de hoeveelheid belangrijk gereduceerd wordt en de boer toch z'n bedrijf kan voortzetten. Een kwestie van geld dus. Daarnaast vind ik het vreemd dat bijvoorbeeld de uitstoot van vliegtuigen boven een bepaalde hoogte helemaal niet meegeteld wordt.

Als de regering gewoon tegen zo'n boer zou zeggen: luister, we willen een weiland van je kopen omdat we ruimte te kort komen om huizen op te bouwen, dan zou ik daar minder moeite mee hebben.

Nijogeth
Berichten: 9959
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Rekeningrijden nieuwe stijl.

Ongelezen bericht door Nijogeth »

grun schreef:
08 jul 2022 19:03
Moneyman schreef:
08 jul 2022 15:29
Juist daarom ageer ik tegen jouw woordkeus "de minister geeft nota bene zelf toe" (overigens een manier van spreken die ook typerend is voor Geen Stijl). Met de woordkeus suggereer je op z'n minst dat er sprake is van een dubbele agenda, van iets wat verborgen moest blijven. Terwijl dat helemaal niet het geval is.
Mooi, dat heb je goed begrepen. Met je vermogen tot begrijpend lezen is niks mis, ik had ook niet anders verwacht van een jurist. Ik vind inderdaad dat er sprake is van een dubbele agenda.
De schuld van de stikstof wordt nu grotendeels bij de boeren gelegd, waar dat helemaal geen probleem hoeft te zijn. Ik zeg niet dat (de dieren van) de boeren geen stikstof produceren maar dat de techniek en chemie voor oplossingen kan zorgen waarbij de hoeveelheid belangrijk gereduceerd wordt en de boer toch z'n bedrijf kan voortzetten. Een kwestie van geld dus. Daarnaast vind ik het vreemd dat bijvoorbeeld de uitstoot van vliegtuigen boven een bepaalde hoogte helemaal niet meegeteld wordt.

Als de regering gewoon tegen zo'n boer zou zeggen: luister, we willen een weiland van je kopen omdat we ruimte te kort komen om huizen op te bouwen, dan zou ik daar minder moeite mee hebben.
Hoewel ik ook vrees dat die landbouwgrond als bouwgrond gebruikt gaat worden, wordt dat hier gewoon niet gezegd.

Er mag minder gebouwd worden momenteel, doordat de stikstofuitstoot te hoog is. Gaat die omlaag, dan kan er meer gebouwd worden.

16again
Berichten: 16083
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Rekeningrijden nieuwe stijl.

Ongelezen bericht door 16again »

Michel-mol schreef:
08 jul 2022 17:31
Terugkomend op je voorgaande bericht.. Als je het niet begrijpt dan zeg je iets als land verkopen om huizen te bouwen..
Boeren, buiten de eigenvoedsel voorziening, leveren dus geld op voor Nederland. Dan breng je welvaart binnen en voeg je geld toe aan de bv Nederland. Huizenbouw en dergelijke levert niks op. Wordt betaald uit geld dat al in NL rondgaat. Dus als we willen vergroenen zullen we niet blind alles wat nu in een keer onder een vergrootglas ligt en het besef komt dat het vervuild moeten wegdoen. Want dan komt er ook geen geld meer binnen om te vergroenen.
Ik durf te stellen dat de boeren vooral geld kosten:
Hoeveel boeren zitten amper op het minimumloon? En hoeveel kunnen rondkomen zonder de EU subsidie?
Als er geld wordt verdiend, is dat door de veevoer fabrikanten.
NB: De graanprijs stijgt fors , overstappen lijkt me ook een alternatief

Moneyman
Berichten: 30032
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Rekeningrijden nieuwe stijl.

Ongelezen bericht door Moneyman »

grun schreef:
08 jul 2022 19:03
Mooi, dat heb je goed begrepen. Met je vermogen tot begrijpend lezen is niks mis, ik had ook niet anders verwacht van een jurist.
Eh… dank je? :wink:
grun schreef:
08 jul 2022 19:03
Als de regering gewoon tegen zo'n boer zou zeggen: luister, we willen een weiland van je kopen omdat we ruimte te kort komen om huizen op te bouwen, dan zou ik daar minder moeite mee hebben.
Maar dat is nu juist helemaal niet wat er gezegd wordt, en evenmin wat Van der Wal “zelf toegeeft”.

16again
Berichten: 16083
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Rekeningrijden nieuwe stijl.

Ongelezen bericht door 16again »

snuffel1 schreef:
09 jul 2022 11:08
....m.a.w. de rechter heeft in dit geval de macht van de regering overgenomen.
Zo hoort het toch gewoon te werken?
Trias politica

16again
Berichten: 16083
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Rekeningrijden nieuwe stijl.

Ongelezen bericht door 16again »

snuffel1 schreef:
09 jul 2022 12:25
Zo hoort het inderdaad te gaan maar het gaat te ver om met een uitspraak van de raad van state het landsbelang te schaden.
Waarom? En kwam de raad van state niet juist op voor het landsbelang.
Feit is dat de stikstofemissie per hectare land in Nederland is nog altijd het hoogst van alle EU-landen
https://www.biomaatschappij.nl/artikel/ ... fprobleem/

Moneyman
Berichten: 30032
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Rekeningrijden nieuwe stijl.

Ongelezen bericht door Moneyman »

snuffel1 schreef:
09 jul 2022 12:25
Zo hoort het inderdaad te gaan maar het gaat te ver om met een uitspraak van de raad van state het landsbelang te schaden.
Gelukkig is dat ook niet wat er gebeurt.
snuffel1 schreef:
09 jul 2022 11:08
... maar de regering moet de uitspraak van de raad van state ten uitvoer brengen m.a.w. de rechter heeft in dit geval de macht van de regering overgenomen.
De rechter heeft gedaan wat hij moest doen: de regering binnen de lijntjes houden. Er is geen sprake van "de macht overnemen". De regering wordt gewoon (en terecht) gehouden aan hun eigen spelregels.

Nijogeth
Berichten: 9959
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Rekeningrijden nieuwe stijl.

Ongelezen bericht door Nijogeth »

16again schreef:
09 jul 2022 12:51
snuffel1 schreef:
09 jul 2022 12:25
Zo hoort het inderdaad te gaan maar het gaat te ver om met een uitspraak van de raad van state het landsbelang te schaden.
Waarom? En kwam de raad van state niet juist op voor het landsbelang.
Feit is dat de stikstofemissie per hectare land in Nederland is nog altijd het hoogst van alle EU-landen
https://www.biomaatschappij.nl/artikel/ ... fprobleem/
Dat is dus helemaal geen feit, omdat de cijfers niet te vergelijken zijn. Bij Duitsland beginnen ze te tellen bij 7 mol. In Nederland telt alles vanaf 0,05 mol mee. Daar zit nogal wat tussen.

Want alleen de cijfers uit stikstofvergunningen worden geteld. Of dacht je dat ze echt overal met een of ander metertje gaan kijken.

Nijogeth
Berichten: 9959
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Rekeningrijden nieuwe stijl.

Ongelezen bericht door Nijogeth »

Moneyman schreef:
09 jul 2022 16:12
snuffel1 schreef:
09 jul 2022 12:25
Zo hoort het inderdaad te gaan maar het gaat te ver om met een uitspraak van de raad van state het landsbelang te schaden.
Gelukkig is dat ook niet wat er gebeurt.
snuffel1 schreef:
09 jul 2022 11:08
... maar de regering moet de uitspraak van de raad van state ten uitvoer brengen m.a.w. de rechter heeft in dit geval de macht van de regering overgenomen.
De rechter heeft gedaan wat hij moest doen: de regering binnen de lijntjes houden. Er is geen sprake van "de macht overnemen". De regering wordt gewoon (en terecht) gehouden aan hun eigen spelregels.
Theoretisch zou de afspraken intrekken dus genoeg zijn om onder deze rechterlijke dwang uit te komen?

Volgens mij is dat niet. Die rechter heeft zogenaamd geoordeeld dat het moet, maar vergeet even dat er meer dingen spelen dan alleen maar klimaat en natuur. En laat ik die dingen nu vele malen belangrijker vinden. Een andere rechter had mogelijk geoordeeld dat die richtlijnen erg vooruitstrevend waren, maar dat zomaar maatregelen nemen zonder de gevolgen te over zien niet echt goed is voor ons land.

16again
Berichten: 16083
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Rekeningrijden nieuwe stijl.

Ongelezen bericht door 16again »

Nijogeth schreef:
09 jul 2022 19:54
16again schreef:
09 jul 2022 12:51
Waarom? En kwam de raad van state niet juist op voor het landsbelang.
Feit is dat de stikstofemissie per hectare land in Nederland is nog altijd het hoogst van alle EU-landen
https://www.biomaatschappij.nl/artikel/ ... fprobleem/
Dat is dus helemaal geen feit, omdat de cijfers niet te vergelijken zijn. Bij Duitsland beginnen ze te tellen bij 7 mol. In Nederland telt alles vanaf 0,05 mol mee. Daar zit nogal wat tussen.

Want alleen de cijfers uit stikstofvergunningen worden geteld. Of dacht je dat ze echt overal met een of ander metertje gaan kijken.
0,05 mol. Dat is minder dan 1 gram ammoniak. Dat gaat echt een significant verschil maken, op onze meer dan 120 miljoen jaarlijkse ammoniak uitstoot. Komt op mij over, als de lengte van het amsterdam-rijn kanaal te meten met een schuifmaat.

En al gaat het om vergunningen, juist hier in Nederland worden die overschreden, door de slecht werkende "innovaties." Zoals genoemd in mijn eerdere zembla link mag dankzij zo'n slimme oplossing direct de veestapel worden uitgebreid.

Nijogeth
Berichten: 9959
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Rekeningrijden nieuwe stijl.

Ongelezen bericht door Nijogeth »

Tja, vergelijk dat eens met de 7 mol die bij onze buren de grens is. Er kunnen daar 100 bedrijven zijn die 6 mol per hectare uitstoten, maar die worden gewoonweg niet meegeteld. Maar hier wordt 0,06 wel meegeteld. Als we daar nu eens eerst gelijk over gaan oordelen, dan kunnen we daarna het probleem adresseren.

16again
Berichten: 16083
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Rekeningrijden nieuwe stijl.

Ongelezen bericht door 16again »

Ook bij de NOS is onze uitstoot gewoon 4 keer hoger, dan het europees gemiddelde
https://nos.nl/collectie/13901/artikel/ ... -grafieken
En dat echt niet door creatief boekhouden

16again
Berichten: 16083
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Rekeningrijden nieuwe stijl.

Ongelezen bericht door 16again »

Je blijft doen, alsof landsbelang en boerenbelang hetzelfde zijn. Laten bijvoorbeeld omwonenden van die vleesindustrie, en de Q-koorts patienten daar nu heel anders over denken.

Erthanax
Berichten: 9672
Lid geworden op: 19 jan 2018 19:57

Re: Rekeningrijden nieuwe stijl.

Ongelezen bericht door Erthanax »

snuffel1 schreef:
10 jul 2022 09:31
(...) toen dat niet mogelijk bleek heeft een milieuclub puur op basis van de doelstelling en feiten de aangespannen zaak bij de raad van state gewonnen. Landsbelang was ondergeschikt want links of rechtsom de uitspraak dient nagekomen te worden.
In wat voor tijd leven we eigenlijk dat er rechtzaken gewonnen worden op basis van feiten? Het moet niet gekker worden! De doelstelling is, als ik mij niet vergis, wettelijk vastgelegd. De Raad van State heeft geoordeeld dat de overheid zich aan de eigen wetten moet houden. Het is te zot voor woorden!

Plaats reactie