LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Salami fraude woekerpolissen Allianz

Bespreek hier de ontwikkelingen in de woekerpolis-affaire
JRdB
Berichten: 6
Lid geworden op: 06 mei 2011 22:50

Salami fraude woekerpolissen Allianz

Ongelezen bericht door JRdB » 07 mei 2011 01:14

In de jaren 70, 80 en 90 zijn een aantal IT-programmeurs, die bij verschillende banken en levensverzekeringsmaatschappijen werkten, tot vele jaren gevangenisstraf veroordeeld, omdat ze "salami fraude" pleegden. Dit hield in dat ze bij financiele berekeningen de resultaten niet netjes afronden op gehele centen, maar dit afkapte. De vele berekeningen en daardoor al die "tienden" van centen schreven ze op een eigen bankrekening en dat liep uiteindelijk in de papieren. Deze vorm van oplichting staat dan ook bekend als salami fraude.

Wat schetst mijn verbazing..... De woekerpolis van Allianz/Royal Ned kwijt zich van de zelfde fraude.

Vanaf 2007 tot heden is er in de waardeoverzichten 1 cijfer meer toegevoegd aan het aantal units per fonds. Er staan dan 3 decimalen achter de komma. Nu is eenvoudig te berekenen en te zien dat afrondingen worden afgekapt!

Gaan we naar de jaren 2001 en 2002. In die jaren zie je in het waardeoverzicht zowel bij aantallen units als bij het aandeel verkoopbedrag 5 cijfers achter de komma, waarvan de laatste 3 nullen zijn. In feite kunnen dat, met name bij het aantal units, nooit nullen zijn. Ook hier wordt aangetoond dat Allianz/Royal Nederland afkapt. Ging het bij de eerder genoemde programmeurs om tienden van centen. Bij Allianz/Royal Nederland gaat het tot en met 2006 om dubbeltjes per fondsberekening, want:

units * verkoopwaarde = opbrengst

0,005 * E 20,00 = E 0,10

Even voor de beeldvorming:
Stel er zijn 250.000 polissen uitgegeven met gemiddeld 2 fondsen a E 20 per stuk, dan werd er toch E 1.000.000,- per jaar GESTOLEN.

Ook bij fondswisselingen wordt deze afkaptruc toegepast. De rechter kan dan wel spreken over dwaling bij het woekerpolisproduct, zijnde een eufemisme voor gelegaliseerde oplichting, maar dit komt er nog eens bovenop, is aantoonbaar en is pur sang diefstal en daar behoort gevangenisstraf op te staan.

Ik ben benieuwd of lotgenoten dit kunnen bevestigen?

juwita
Berichten: 857
Lid geworden op: 01 aug 2008 13:46

Re: Salami fraude woekerpolissen Allianz

Ongelezen bericht door juwita » 07 mei 2011 12:02

Aan het losbarsten van de woekerpolis-affaire ligt inderdaad de in juni 2005 door de AFM geconstateerde ''fouten'' in computerprogramma aan de basis. Zie hieronder het bericht in de Volkskrant van mei 2006.
Alle verzekeraars de mist in met beleggingsproducten
ANP − 17/05/06, 15:45
Bijna alle grote verzekeraars hebben klanten verkeerde beleggingsopbrengsten voorgespiegeld. Dat blijkt uit een onderzoek dat de Autoriteit Financiële Markten (AFM) woensdag heeft gepubliceerd....

Compensatieregelingen voor de klanten hebben de verzekeringsbranche tot nu toe ongeveer 160 miljoen euro gekost. Dat bedrag kan nog verder oplopen.

De fouten van verzekeraars betroffen de beoogde opbrengsten van beleggingsverzekeringen. Deze werden soms hoger voorgesteld dan in ze werkelijkheid uitpakten. Dat zou het gevolg zijn van fouten in computerprogramma's. De zaak kwam vorig jaar juni aan het rollen, toen dergelijke problemen naar buiten kwamen bij verzekeringsconcern Nationale Nederlanden.

De toezichthouder heeft daarop onderzoek gedaan bij de vijftien grootste verzekeraars van Nederland. Het onderzoek heeft niet tot straffen geleid. ‘Daar is geen aanleiding voor. De betrokken verzekeraars werken zelf mee aan oplossingen’, aldus een zegsvrouw. De toezichthouder zegt dat de problemen kwamen door programmeerfouten en afrondingsverschillen.

De AFM spoort verzekeraars die niet in het onderzoek zaten aan hun zaakjes ook op orde te krijgen. ‘We controleren ook of zij dat doen’, aldus de zegsvrouw

Dat in Nederland hierover programmeurs achter de tralies zouden zijn verdwenen, is mij niet bekend. Lijkt me zeer onwaarschijnlijk.
In 2006 probeerden verzekeraars het losbarsten van de woekerpolis-affaire nog te voorkomen met het smoesje dat het om computerfouten zou gaan, waaraan zij geen schuld zouden hebben. Niet uitgesloten kan worden dat de AFM meehielp het probleem te bagatelliseren. In Nederland wil iedereen buiten de groep van slachtoffers immers vooral ''rust in de tent, en vooral geen affaires''. En daarmee de doofpot erover.


Een nuttige bijdrage van JRdB op dit forum. Een bijkomend punt voor iedere polisbezitter om nader het vergrootglas op te leggen.

Zie ik het goed dan heeft alleen Nationale-Nederlanden haar beleggingspolisklanten destijds een (kleine) compensatie voor deze computerfouten geboden.

JRdB
Berichten: 6
Lid geworden op: 06 mei 2011 22:50

Re: Salami fraude woekerpolissen Allianz

Ongelezen bericht door JRdB » 07 mei 2011 17:08

In Nederland zijn er hoogstwaarschijnlijk geen mensen voor achter de tralies gegaan, maar in de VS en Canada wel. Het waren één van de eerste computerhackers, c.q. IT-fraudeurs. Ik weet dit omdat ik al 30 jaar in de automatisering zit en security een onderdeel van mijn takenpakket is geweest.

Maar nu het citaat, dat gaat over het product, dat door en met allerlei mistigheid is verkocht. Dit is door de rechter als dwaling gekenmerkt. Daar heb ik het nu niet over. Computerfouten bestaan niet, want dan werkt het programma niet en de programma's hebben allemaal gewerkt. Neen, er is heel bewust gemanipuleerd met afrondingen. Dat kun je zien aan je waardeoverzichten en fondswisselingen.

Ik heb geen kennis van de woekerpolissen van Nationale Nederlanden, maar Allianz STEELT nog steeds. Niet meer in de hoeveelheid van dubbeltjes per transactie, maar in centen per transactie. Dus het voorbeeld van die miljoen in de jaren 2007 en daarvoor is op dit moment door het stelen van afrondingscenten toch nog steeds een slordige ton......... Kassa......

Tja en stelen blijft stelen en daar ga je de gevangenis voor in.

Laat ik nog een voorbeeld geven. De levensmiddelen industrie heeft deze salami fraude ook toegepast. Ook die stalen als de raven, totdat via Europese wetgeving het e-teken werd ingevoerd.

Op elk pak suiker, melk enz... vind je dit E-teken. Dit betekent dat als de fabrikant 1000 kilo suiker verpakt in 1 kilo verpakkingen, moet hij ook daadwerkelijk 1000 verpakkingen maken met 1 kilo. Dus geen 1100 pakken suiker maken met overal net een beetje minder afvulgewicht erin en dan verkopen als een pak suiker van een kilo.

Zie hiervoor verder: http://nl.wikipedia.org/wiki/E-teken

De gelegaliseerde oplichters hebben zo'n teken niet en dat hoeven ze van de Nederlandse overheid ook niet in te voeren, gezien mijn waardeoverzichten, want ik wordt nog steeds voor een paar cent per jaar bestolen.

En ook geen verwarring met de kreet woekerpolis, DIT STAAT ER LOS VAN. Dit heet gewoon diefstal..... en is een misdaad, waarvoor je als individu de gevangenis in gaat. Overheid, banken, levensverzekeraars en tussenpersonen staan blijkbaar boven de wet.

Het jaarlijks "afvullen" van mijn polis gebeurt nog steeds niet via het e-teken principe.

crommentuyn
Berichten: 96
Lid geworden op: 13 jan 2011 16:58

Re: Salami fraude woekerpolissen Allianz

Ongelezen bericht door crommentuyn » 07 mei 2011 18:22

Ik ken die movie JRdB: wroegende programmeurs ontdekten die list, wendden die aan voor eigen winst maar werden niet tot jaren cel veroordeeld; deden iets goed met de vele afrondingscenten.
U herinnert zich die komische efficiency consultant die arme sloeber wegsaneert tgv de woekerende IT-er. Maar u heeft gelijk, niet de IT ers zijn bedriegers, 'computers' liegen niet. Hun bazen wel.., en wel systematisch!
Ehmmm... die IT-ers die konden wel klokluiden, toch?

JRdB
Berichten: 6
Lid geworden op: 06 mei 2011 22:50

Re: Salami fraude woekerpolissen Allianz

Ongelezen bericht door JRdB » 08 mei 2011 00:11

Je bedoelt "Office Space" uit 1999 of bedoel je "Hackers" uit 1995 of "Superman III" uit 1983. Allemaal leuke films die Salami Fraude in het plot hadden verwerkt.

Maar waar ik over praat is geen fictie maar werkelijkheid!

Je kunt op Internet redelijk wat informatie vinden:

http://www.networkworld.com/newsletters ... 67137.html

http://www.scribd.com/doc/27314101/Intr ... uter-Crime blz 38

Het gaat niet zozeer om klokkenluiders, want ik maak het hier al aanhangig, maar een manier om deze fraude voor de rechter te brengen. Het probleem zit hem in het feit dat ik geen aangifte kan doen voor diefstal van 2 cent. De dienstdoende politieman gaat daarvoor echt geen aangifte invullen. Hij ziet me al komen. Hij slaat zich van het lachen op de knieen. Daarnaast kan ik me ook geen advocaat veroorloven, die dit eventjes groots aanpakt.

Eigenlijk zou iedereen met dit soort producten, woeker of geen woeker, alle waardeoverzichten eens tegen het licht moeten houden, want het gebeurt op grote schaal. Misschien is er dan een consumentenorganisatie, die een strafrechtelijk procedure kan aanspannen. Daarna zijn in het vervolg traject schadevergoedingen te eisen.

Mooi voorbeeld van indirecte genoegdoening is het levensverhaal van "Al Capone". Niet in het gevang voor alle moorden die hij gepleegd heeft, maar toch nog 11 jaar cel voor belastingontduiking.

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Salami fraude woekerpolissen Allianz

Ongelezen bericht door felixbeijer » 08 mei 2011 20:45

deze vorm van stelen zoals jij omschrijft heeft ook een naam, en wel verduistering.
het is een misdrijf en staat alsdanig omschreven in het wetboek van Strafrecht.
http://www.wetboek-online.nl/wet/Wetboe ... t/321.html
http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/322.html
http://www.wet-online.nl/Sr/323.html?LU ... 4880110390

Omdat het in het wetboek van Strafrecht staat opgenomen, is de politie in principe verplicht aangifte op te nemen, al is het voor een paar centen. Complicatie is wel dat je moet bewijzen dat het opzettelijk is. Aangifte bij de politie zou moeten leiden tot een onderzoek welk in principe confidentieel is en dus geen problemen geeft.

Overigens prefereer ik de Wabeke aanbeveling (conform mijn interpretatie, dat wel). http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 0&start=80

kweenie
Berichten: 13474
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Salami fraude woekerpolissen Allianz

Ongelezen bericht door kweenie » 09 mei 2011 09:39

Het hangt er hierbij vooral van af of deze afronding is 'afgesproken'. In veel contracten en algemene voorwaarden zal staan dat (en hoe) het aantal eenheden wordt afgerond. Dan is er dus niets aan de hand, zolang ze afronden op de manier waarop is afgesproken. De programmeurs waar je het over hebt deden iets wat niet was afgesproken en dat deden ze ook in hun eigen individuele voordeel. Dat maakt de situatie wel anders.

De zelfde systematiek/problematiek heb je trouwens ook bij een simpele spaarrekening. Als je 99 euro op een rekening zet tegen 2,5% rente, dan levert je dat ook geen 247,5 cent rente op per jaar, maar 247 of 248.

Heb je overigens ook gecontroleerd of de aantallen ook werkelijk naar beneden zijn afgerond? Daar ben ik wel benieuwd naar. Banken ronden zulke aantallen vaak ook af in het voordeel van de klant, juist om discussies zoals deze te voorkomen. Het zou mij daarom niet verbazen als de aantallen bij deze polis ook in je voordeel zijn afgerond en niet simpel zijn afgekapt.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Salami fraude woekerpolissen Allianz

Ongelezen bericht door M. van Rossum » 09 mei 2011 10:05

Vergrootglas is prima, maar mijn AA units kennen waarde met 4 cijfers achter de komma, vanaf 1998 en voor en na 2005 onveranderd. 4e cijfer achter de komma doorloopt in de loop der tijd alle waarden van 1 - 0, dus 'afronding' (if any) pas na 4e cijfer achter de komma.

JRdB
Berichten: 6
Lid geworden op: 06 mei 2011 22:50

Re: Salami fraude woekerpolissen Allianz

Ongelezen bericht door JRdB » 09 mei 2011 16:16

@Kweenie

Je hebt inderdaad gedeeltelijk gelijk!

Royal Nederland heeft in de kleine lettertjes een deel van de diefstal gelegaliseerd. Het betreft hier alleen de berekening van de aan- en verkoopkoers van de units. Niet de berekening van het aantal units per polis en daar mis ik toch een aantal decimalen in.

Een en ander staat in de algemene voorwaarden Royal Future Model 9403 artikel 13.
Artikel 13 Koersen der units

Lid 1: De maximale aankoopkoers van een unit wordt berekend door de maximale waarde van het fonds te delen door het aantal units van dat fonds op dat ogenblik, en te vermenigvuldigen met 100/95. De uitkomst wordt naar boven afgerond op twee decimalen.

Lid 2: De minimale verkoopkoers van een unit wordt berekend door de minimale waarde van het fonds te delen door het aantal units van het fonds op dat ogenblik. De uitkomst wordt naar beneden afgerond op twee decimalen. De verkoopkoers bedraagt nimmer minder dan 94,5% van de op dat moment geldende aankoopkoers.

Lid 3: Alle afrondingen naar boven en beneden van koersen van eenheden komen aan Royal Nederland toe.
Dus eerst de unitwaarde afkappen ten gunste van Royal Nederland en daarna een opgave maken met het aantal units op twee decimalen. Hierdoor wordt nog eens een afrondingsfout bewerkstelligd, die echt niet in mijn voordeel zal zijn. Dus twee keer fout afronden is dubbele kassa......

In de kleine lettertjes van Allianz (RA0706, 2007) staat niets over afronden van berekeningen, maar ik kan exact narekenen dat ze de bedragen afkappen. Daar is geen speld tussen te krijgen. Echter geven ze hier wel sinds 2007 bij aantallen units wel 3 cijfers achter de komma, waardoor een afrondingsverschil in centen ontstaat en niet meer in dubbeltjes.


@ M van Rossum

Voor een correcte waardepaling geldt:
Hoe hoger de "prijs van een unit", de meer decimalen je achter de komma nodig hebt in "hoeveelheid participaties" die je bezit. Dus een partiticipatie met de waarde van E1,- of E10,- of E100,- levert een steeds grotere onnauwkeurigheid op. Het zou de levensverzekeringsmaatschappijen sieren als ze 6 decimalen achter de komma geven. Dan krijg je meer het gevoel van "goh ik kan ze vertrouwen", ze berekenen mijn aandeel in dat fonds heel precies.


Enfin ik ga me eerst maar weer eens verdiepen in de Waarbeke norm, die dhr Waarbeke zelf ook niet helemaal of helemaal niet begreep, maar dat terzijde.

En dan maar eens vragen stellen aan de tussenpersoon en bij Allianz zelf en dan met name de minimale en maximale fondswaarde, het totaal aantal units opvragen op de betreffende datums, berekeningsmethode toen en nu.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Salami fraude woekerpolissen Allianz

Ongelezen bericht door M. van Rossum » 09 mei 2011 16:55

De naam is Wabeke.

Maar zie verder op: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=97170
Ter opening:

Bemoeienis van tweede kamer met beleggingsverzekeringen
Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=93850
Onafhankelijke Financiële Ombudsman een stap dichterbij http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=93684

De 'black-out' van Wabeke
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 8#p1153188
Woekerpolisslachtoffer Martin van Rossum beluisterde de verzekeraars tijdens de hoorzittingen van woensdag en hoorde ze (weer) de waarheid verdraaien. Follow the Money http://www.ftm.nl/followleader/de-black ... abeke.aspx

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Salami fraude woekerpolissen Allianz

Ongelezen bericht door felixbeijer » 09 mei 2011 21:02

Bij Aegon geven ze het bedrag mbt de gereserveerde sterftewinst van Koersplan zelfs op met 8 cijfers achter de komma (!): 2.58633189 participaties op 18 maart 2010.
Wow.
De tabel met participaties is met 4 cijfers achter de komma, ook niet onaardig.
Ik weet niet of dit is afgerond danwel afgekapt, mogelijk is de opgeslagen file nog veel nauwkeuriger.

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Salami fraude woekerpolissen Allianz

Ongelezen bericht door felixbeijer » 09 mei 2011 21:08

Wat er dan bij het Safe-Pensioen speelt, weet ik dan ook niet.
Het vreemde wat ik daar opmerk, is niet het gevolg van afrondingsfouten in omzetting in participaties. Merkwaardigerwijze varieert de spaarpremie.

http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 2#p1141202

jammer
Berichten: 766
Lid geworden op: 22 jan 2011 13:21

Re: Salami fraude woekerpolissen Allianz

Ongelezen bericht door jammer » 10 mei 2011 20:36

Let op Felix ik heb OOK verschillende spaarpremies:
voor het fund sparen geldt bij mij:

Maand premie E 45,38
Kosten bemiddelaar/maatschappij E 11,35
Overlijdensrisicopremie E -0,61 (is een bonus)
Spaarpremie brutto E 34,64
Aan en verkoopkosten E 0,69
Spaarpremie netto E 33,95

En met deze netto spaarpremie worden eenheden aangekocht (per maand)
En uit de beleggingswaarde wordt gehaald het beheerloon (op 31-3-2011) was dit bedrag E 1,81
Ik weet het dit stukje had eigenlijk geplaats moeten worden bij aegon fundsparen en eindkapitaal (maar hoe doe ik dat?)
Bij wijzigd ook de spaarpremie (beide polissen) maar dat komt omdat de risicopremie NIET gelijk is!!!!!Die varieert bij mij in 1999 van -E 5,54 tot -E 7,39
Let op Felix dit geld krijgen we terug is een bonus en daar worden dan extra eenheden van gekocht.

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Salami fraude woekerpolissen Allianz

Ongelezen bericht door felixbeijer » 10 mei 2011 20:56

Zo een bonus van participaties als gevolg van niet overlijden heb ik bij mijn Safe-pensioen niet gezien.

jammer
Berichten: 766
Lid geworden op: 22 jan 2011 13:21

Re: Salami fraude woekerpolissen Allianz

Ongelezen bericht door jammer » 10 mei 2011 21:00

Ja felix dit kreeg ik via de mail van aegon, na 10 maanden vragen!!! En Felix we moeten terug naar aegon, misschien een nieuw topic met alleen aegon levensverzekeringen. Goed voorstel? Want onze polissen verschillen niet zoveel. Als jij hem opent gaan we daar verder.

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Salami fraude woekerpolissen Allianz

Ongelezen bericht door felixbeijer » 10 mei 2011 21:01

Ik zou willen voorstellen gewoon op het topic hoe vorder ik schadevergoeding (3) verder te gaan, dat is al allemaal Aegon.

jammer
Berichten: 766
Lid geworden op: 22 jan 2011 13:21

Re: Salami fraude woekerpolissen Allianz

Ongelezen bericht door jammer » 10 mei 2011 21:03

Kun je misschien bij dat topic ook nog de naam aegon plaatsen? is makkelijker te vinden voor iemand anders. En duidelijker voor andere gebruikers zodat er alleen maar over aegon producten gaat.

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Salami fraude woekerpolissen Allianz

Ongelezen bericht door felixbeijer » 10 mei 2011 21:18

Zo gezegd zo gedaan!
(hoewel het naar mijn mening ook voor andere verzekeringen zo kan werken)

jammer
Berichten: 766
Lid geworden op: 22 jan 2011 13:21

Re: Salami fraude woekerpolissen Allianz

Ongelezen bericht door jammer » 10 mei 2011 21:21

Ik zie het Felix dank je wel

Chanmaster
Berichten: 2896
Lid geworden op: 25 jan 2006 08:05
Locatie: Almelo

Re: Salami fraude woekerpolissen Allianz

Ongelezen bericht door Chanmaster » 11 mei 2011 19:21

Even een vraagje over dit topic, welke belang heeft u hierbij? Ik vraag dit omdat het nogal een zoekwerk is vanwege de inmiddels verstreken termijn. Bovendien heeft het topic niets met woekerpolis van doen!

Gesloten