Minderjarig kind doet online aankopen

Heb jij weleens gekocht op het internet? Ging dat goed of juist niet? Bespreek hier jouw ervaringen met winkels op het internet
NeoDutchio
Berichten: 5895
Lid geworden op: 17 jan 2014 22:39

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door NeoDutchio » 06 sep 2018 23:18

JvandeW schreef:
06 sep 2018 22:37
Dus in eerste instantie probeer je continue te stellen dat er geen betaalgegevens worden opgeslagen en nu blijkt dat jouw rekeningnummer wel degelijk opgeslagen is. Volgens mij ben je niet erg consistent in je verhaal.
Kunt u mij even quoten waar en wanneer ik dat gezegd heb? Zoals u diverse keren kan lezen bij mij geeft TS aan nooit eerder besteld te hebben bij Wish. Ik heb daarna uitgelegd wanneer Wish welke gegevens opslaat. Je hebt zelf de keuze of je je NAW gegevens wil onthouden. Daarna kom je in het betaalscherm en kan je rustig je rekeningnummer invoeren en de pagina afsluiten, dan wordt je rekeningnummer niet opgeslagen. Pas als je doorklikt en de bestelling definitief is onthoudt Wish het rekeningnummer. Met die reden zeg ik dus dat of TS toch eerder iets besteld heeft, of zoonlief beschikking heeft over het rekeningnummer, of dat TS zelf besteld heeft.
Omdat u begon over het zelf proberen heb ik eerst zelf ingelogd met mijn facebook account waar ik eerder al eens besteld heb. Daar heb ik zelf en bewust gekozen om mijn gegevens te onthouden. Log ik vervolgens opnieuw in, maar dan met mijn mailadres (nieuw, net aangemaakt), dan zijn er geen gegevens bij Klarna bekend.
Ik heb gewoon een standaard virusscanner op mijn laptop en geen gekke andere dingen. Ik ben niet anders dan de gemiddelde internetgebruiker en toch onthoudt Klarna bij mij geen betaalgegevens als ik onder een andere naam inlog. Ik zie wat ik zie en dat meld ik hier. Niets meer en niets minder.

Ik heb werkelijk geen idee dat u schijnbaar iets anders leest. Ik verander niets aan mijn verhaal.

alfatrion
Berichten: 15498
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door alfatrion » 06 sep 2018 23:24

NeoDutchio schreef:
06 sep 2018 18:11
Laat je je achterdeur openstaan terwijl je weggaat en je bent ook zelf aansprakelijk voor de gelegenheidsinbreker.
Waar kan de gelegenheidsinbreker je dan allemaal voor aansprakelijk stellen?

JvandeW
Berichten: 762
Lid geworden op: 21 jun 2017 10:47

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door JvandeW » 07 sep 2018 00:58

Speedy123 schreef:
06 sep 2018 17:45
Zoals ik al stelde, er zijn afgelopen jaren al zoveel voorbeelden voorbij gekomen waarbij kinderen goederen en/of diensten hebben besteld via een account van hun ouders. En in al die gevallen zagen we nimmer een melding van iemand die een rechtzaak hierover won.
Wat natuurlijk ook niet heel gek is om verschillende redenen. Want als in de zoveel voorbeelden het algemene geluid van de forumgebruikers vooral klinkt dat de TS zelf de schuld draagt, zal de TS natuurlijk niet zo snel de moed krijgen om door te pakken. En in het geval dat er wel wat juridisch advies gegeven is, wordt dit groots onterecht geridiculiseerd. Veelal omdat er forumgebruikers zijn die ook openlijk hebben aangegeven een "hekel" te hebben aan recht, juristen, advocaten en alles daaromheen. Dit topic is daar weer een goed voorbeeld van. Wederom niet het signaal voor een TS om door te pakken. Mits de TS überhaupt al weet dat er reacties zijn geplaatst en het topic heeft doorgenomen - wat vaak niet het geval is en een ergernis op dit forum.

Dat het niet gebeurd, is dan ook deels aan het forum en de forumgebruikers te danken. Op enkele andere fora (waar dergelijke forumgebruikers zoals hier terecht de mond worden gesnoerd) zie je dan ook een veel en veel hoger succesgehalte dan op dit forum.

Komt bij dat van de vele geschillen slechts enkelen tot een procedure of zelfs tot een vonnis leiden. Laat staan de kleine hoeveelheid geschillen waarbij een vonnis ook nog eens gepubliceerd wordt en jurisprudentie vormt.

In veel gevallen zal het geschil dusdanig klein zijn dat de gedupeerde partij niet doorzet. Maar mocht de gedupeerde partij wel doorzetten, zal in veel gevallen nog in der minne geschikt worden. In de nieuwe Gedragsregels advocatuur van 2018 is zelfs in regel 5 opgenomen dat een schikking de voorkeur heeft. Het is dus niet effe procederen voor een vonnis.

Dus wie weet hoeveel geschillen met overeenkomsten door minderjarigen wel niet hebben geleid tot een schikking? En wie weet hoeveel van de vonnissen met overeenkomsten door minderjarigen niet zijn gepubliceerd? Ik heb geen idee.

Maar dat er geen jurisprudentie te vinden is waarbij een ouder verantwoordelijk is gesteld voor het aangaan van een overeenkomst gesloten door minderjarige zonder toestemming van de ouder terwijl er wel jurisprudentie (ECLI:NL:RBLIM:2015:9307) te vinden is van een overeenkomst gesloten door een minderjarige zonder toestemming van de ouder en waarbij de overeenkomst ook vernietigd is, geeft m.i. veel meer de richting van een vonnis door een rechter aan dan de onderbuikgevoelens door forumgebruikers.

Zou er jurisprudentie zijn waarin ouders regelmatig in het gelijk werden gesteld, dan zou dat enorme gevolgen voor Internet winkels hebben. Ze zouden massaal hun bestelwijze aanpassen om te voorkomen dat ze geconfronteerd worden met kinderen die namens hun ouders bestellen of nog erger, mensen die de boel op zouden lichten en zelf zouden bestellen om het daarna af te schuiven op hun kinderen. Het simpele feit dat de webwinkels dat niet doen, geeft al aan dat hun juridische afdelingen er voldoende vertrouwen in hebben dat ze dergelijke zaken eenvoudig bij de rechter zullen winnen.
Het geeft helemaal niet aan dat de juridische afdeling er voldoende vertrouwen in heeft dat dergelijke eisen niet toegewezen worden. Ieder bedrijf maakt afwegingen en de grotere webwinkels met een bestelproces zonder extra autorisatie zullen mogelijk wel eens, of misschien zelfs meer dan eens, te maken hebben gehad met minderjarigen die een overeenkomst aangaan met het bedrijf zonder toestemming van de ouders. Zo'n enkele keer hoort zodanig weinig kosten voor het bedrijf met zich mee te brengen dat de keus voor het eenvoudige bestelproces zonder extra autorisatie en daardoor meer omzet veel zwaarder weegt dan de keus wel een extra autorisatie toe te voegen en daardoor die omzet te verliezer ter voorkoming van een minimaal verlies door de overeenkomsten met die enkele minderjarigen.

JvandeW
Berichten: 762
Lid geworden op: 21 jun 2017 10:47

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door JvandeW » 07 sep 2018 01:10

Speedy123 schreef:
06 sep 2018 17:45
In deze zaak gaat het nog iets verder, TS kan de goederen gewoon binnen 30 dagen terugsturen en daarmee de aankoop ontbinden. Als jij denkt dat wanneer TS dit niet doet, de spullen houdt en vervolgens een rechtzaak niet zal verliezen, dan heb ik echt twijfels over de realiteit van jouw mening.
Ik denk niet dat TS de spullen kan houden en dit heb ik ook nimmer te kennen gegeven. In geval van vernietiging van de overeenkomst zijn de afgeleverde goederen niet van de TS en de TS mag die goederen dan ook niet houden als ook niet gebruiken. Dat is slechts wat enkele ongeïnformeerde forumgebruikers in dit topic hebben verzonnen omdat ze slechts naar de (onjuiste) voordelen kijken en totaal niet naar de nadelen en/of gevolgen.

En blijkbaar dringt het ook niet tot ze door dat hun zogenaamd geniale misbruikplannen echt niet zo geniaal of voordelig zijn als ze denken. Op zo'n moment wordt het weer duidelijk wie zich in ieder geval niet heeft ingelezen en dus een gebrek aan juridisch kennis heeft.
Afgeven op anderen hun beschuldigen van onderbuik gevoelens en gebrek aan juridische kennis is altijd een beetje sneu. Het wekt de suggestie dat jou mening zoveel beter en meer waard is dan die van anderen.
Ik zie niet in wat er mis is met het vaststellen van gebrek aan kennis wanneer dit overduidelijk het geval is. Wellicht is dat niet overduidelijk voor zij die gebrek aan kennis hebben. Het is wel duidelijk voor zij die wel kennis van zaken hebben.

En dan heb ik het niet eens over het gebrek aan kennis an sich. Dan heb ik het over gebrek aan kennis door keus en het toch willen bemoeien door een mening te geven die door gebrek aan kennis helemaal geen basis heeft, behalve het zijn van een ondoordachte mening.

Dat hoeft niet de suggestie te wekken dat de mening van iemand met gebrek aan kennis minder waarde heeft dan de mening van mensen die wel kennis van zaken hebben. In het echte leven is dat meestal gewoon zo.

JvandeW
Berichten: 762
Lid geworden op: 21 jun 2017 10:47

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door JvandeW » 07 sep 2018 12:27

NeoDutchio schreef:
06 sep 2018 18:11
De vergelijk met de gestolen bankpas gaat dus nog steeds op. Als ik op mijn bankpas mijn pincode zet ben ik zelf verantwoordelijk voor de gevolgen. En niet de fabrikant van de stift die mij die mogelijkheid geboden heeft en ook niet de bank die mij een bankpas heeft gegeven die te stelen was.
Die vergelijking gaat niet op. De bank heeft twee autorisaties om te controleren dat jij de betaling doet of geld opneemt. De pinpas (autorisatie een) en de pincode (autorisatie twee). De pinpas is relatief gevoelig voor verlies of diefstal waardoor de bank met enkel deze autorisatie niet zeker kan weten dat degene met de pinpas ook de pashouder is. De tweede autorisatie is dan wel nodig om aannemelijk te maken dat degene die zowel de pinpas als de pincode heeft, ook de pashouder is. De pincode wordt niet voor niets niet door de bank op de pinpas geschreven.

Als jij vervolgens jouw pincode op jouw pinpas schrijft, is dat niet de keus van de bank en ook niet de keus van de stiftenfabrikant maar jouw keus. Jouw keus, jouw verantwoordelijkheid. In deze vergelijking is er dan ook geen raakvlak met de situatie van de TS, waar het wel de keus is van de verkoper om die tweede autorisatie niet meer uit te voeren als die al eens uitgevoerd is.

Voor een vergelijking die wel opgaat, dient men een hypothetische situatie te bedenken waarbij de bank wel slechts een autorisatie uitvoert en het de keus is van de bank om geen tweede autorisatie uit te voeren. Een goede hypothetische vergelijking is het wanneer de bank wel de pinpas vereist, maar voor betalingen geen autorisatie uitvoert door om een pincode te vragen. Bijvoorbeeld wanneer de bank het voor de gebruiker nog gemakkelijker en sneller wil maken door kleine betalingen zonder pincode mogelijk te maken. Laten we het hypothetische bedrag van € 25,00 nemen per keer nemen. De bank maakt het ineens mogelijk voor al haar gebruikers om betalingen onder de € 25,00 zonder de tweede autorisatie mogelijk te maken - met een limiet aan pincodeloze betalingen per dag. Dat is dan een keus van de bank dus stel nou dat banken die keus voor haar gebruikers in het echte leven zou maken, dan zouden de banken ook de verantwoordelijkheid moeten nemen wanneer bij verlies of diefstal een kwaadwillende misbruik heeft gemaakt en een bedrag onder de € 25,00 heeft afgeschreven van de rekening van de gebruiker. Verantwoordelijkheid betekent dan het vergoeden van het afgeschreven bedrag door de kwaadwillende.

Maar dat is natuurlijk allemaal hypothetisch. Het is niet zo dat banken daadwerkelijk de keus voor haar gebruikers heeft gemaakt om pinbetalingen onder een bepaald bedrag zonder pincode mogelijk te maken en in het geval van verlies en diefstal de afgeschreven bedragen door kwaadwillende te vergoeden. Dat zou echt nooit gebeuren.

Stel je voor dat dit wel in het echte leven zo zou zijn. Dan zouden een hoop nietsnutten daar de hele dag van profiteren door simpelweg alleen maar te stellen dat een kwaadwillende de afschrijving heeft gedaan en worden een hoop hardwerkende mensen daar de dupe van.
alfatrion schreef:
06 sep 2018 23:24
NeoDutchio schreef:
06 sep 2018 18:11
Laat je je achterdeur openstaan terwijl je weggaat en je bent ook zelf aansprakelijk voor de gelegenheidsinbreker.
Waar kan de gelegenheidsinbreker je dan allemaal voor aansprakelijk stellen?
Daar ben ik ook wel benieuwd naar.

JvandeW
Berichten: 762
Lid geworden op: 21 jun 2017 10:47

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door JvandeW » 07 sep 2018 12:40

NeoDutchio schreef:
06 sep 2018 23:18
JvandeW schreef:
06 sep 2018 22:37
Dus in eerste instantie probeer je continue te stellen dat er geen betaalgegevens worden opgeslagen en nu blijkt dat jouw rekeningnummer wel degelijk opgeslagen is. Volgens mij ben je niet erg consistent in je verhaal.
Zoals u diverse keren kan lezen bij mij geeft TS aan nooit eerder besteld te hebben bij Wish. Ik heb daarna uitgelegd wanneer Wish welke gegevens opslaat. Je hebt zelf de keuze of je je NAW gegevens wil onthouden.
Zoals uitgelegd is dit niet waar.
Daarna kom je in het betaalscherm en kan je rustig je rekeningnummer invoeren en de pagina afsluiten, dan wordt je rekeningnummer niet opgeslagen. Pas als je doorklikt en de bestelling definitief is onthoudt Wish het rekeningnummer.
Zoals uitgelegd, is dit niet waar omdat je achter de feiten aanloopt.
Met die reden zeg ik dus dat of TS toch eerder iets besteld heeft, of zoonlief beschikking heeft over het rekeningnummer, of dat TS zelf besteld heeft.
[offtopic bijdrage verwijderd door Moderator] Feit is echter dat de benodigde gegevens voor 4 september automatisch werden opgeslagen zonder dat daarvoor op "Koop nu" gedrukt hoeft te worden. Dat is je voor 4 september al uitgelegd en blijkbaar heb je dit toen niet gecontroleerd (terwijl je wel uitspraken deed over het bestelproces) en ben je nu de schuld bij de TS aan het leggen omdat je toevallig het geluk hebt dat het nieuwe betaalproces niet automatisch de betaalgegevens (en dus nog wel de NAW-gegevens) automatisch opslaat waardoor het net lijkt of jij gelijk hebt.

[op de man spelen: deel bericht verwijderd door Moderator]
Laatst gewijzigd door Radar op 07 sep 2018 16:19, 2 keer totaal gewijzigd.
Reden: Bericht aangepast door Moderator. Reden: op de man spelen, offtopic

Radar
Site Admin
Berichten: 4346
Lid geworden op: 22 apr 2004 10:56

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door Radar » 07 sep 2018 16:45

Beste Forumgebruikers,

De Moderator heeft enkele berichten in dit topic verwijderd wegens:
- offtopic
- op de man spelen
Bij herhaaldelijk plaatsen van berichten die niet aan de huisregels voldoen, zal de Moderator overgaan tot sluiten van het topic.

JvandeW
Berichten: 762
Lid geworden op: 21 jun 2017 10:47

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door JvandeW » 07 sep 2018 22:35

NeoDutchio schreef:
06 sep 2018 17:28
JvandeW schreef:
06 sep 2018 17:15
Jouw rekeningnummer was al niet opgeslagen omdat jij het bestelproces voor 4 september niet hebt doorgelopen en het rekeningnummer toen ook niet hebt ingevuld. Vervolgens zit ik je net uit te leggen dat het bestelproces sinds 4 september is aangepast en de betaalgegevens pas worden opgeslagen na op "betaal nu" te klikken. Vanaf dat moment worden de gegevens bij Klarna opgeslagen en gekoppeld aan een cookie op het apparaat waarmee het proces is doorgelopen.
Op het oude account staat mijn rekeningnummer opgeslagen, bij het nieuwe account staat niets. Het heeft dus niets te maken met cookies.
Klarna geeft zelf aan dat het wel met cookies te maken heeft. Het heeft feitelijk dus wel met cookies te maken.

"De shopper die Klarna Checkout voor de eerste keer gebruikt vult eenmalig zijn of haar gegevens in. Door middel van een cookie wordt de shopper voortaan herkend als hij een online aankoop bij een aangesloten webwinkel doet. Bij elke volgende online aankoop bij aangesloten webwinkels worden gegevens vooraf ingevuld, zodat de aankoop vervolgens met één klik kan worden afgerond. Hierdoor kan de klant zeer snel zijn bestelling afronden."

Bron Klarna

Moneyman
Berichten: 13499
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door Moneyman » 07 sep 2018 23:11

Omdat men het een interessante casus vindt, uiteraard.

JvandeW
Berichten: 762
Lid geworden op: 21 jun 2017 10:47

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door JvandeW » 08 sep 2018 16:21

Overigens hoeft een oplossing voor de TS niet een oplossing te zijn voor iemand anders. Ondertussen is het bestelproces van Wish/Klarna bijvoorbeeld al aangepast waardoor een identieke situatie niet meer voor zou kunnen komen. Daarentegen was het bestelproces van Klarna/Wish enkele dagen wel gevoelig voor fraude bij een eenmalige machtiging. Kwaadwillenden hadden daar slechts een werkend IBAN-rekening van een slachtoffer or nodig en een (onwetende) katvanger die het pakket aanneemt en afdraagt aan de fraudeur. Vergelijkbaar met Onterecht 5 pakketten ontvangen, H&M weigert ophalen, maar in dit geval komt de rekening voor iemand anders dan de katvanger waardoor de katvanger minder alert kan zijn en in eerste instantie geen rede hoeft te hebben te twijfelen aan de oprechtheid van de fraudeur.

Al gauw was deze betaalmogelijkheid van Wish/Klarna onmogelijk gemaakt en ondertussen ook verwijderd uit de betaalmogelijkheden. Ik verwacht om de beschreven reden.
Laatst gewijzigd door Radar op 08 sep 2018 19:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Bericht aangepast door Moderator: verwijderde quote + reactie weggehaald

fonsflons
Berichten: 1282
Lid geworden op: 10 okt 2017 19:20

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door fonsflons » 10 sep 2018 23:21

Ik heb voor de grap even bij Klarna gekeken, maar op de homepage staat :

Klarna Checkout
DE MEEST SMOOOTH CHECKOUT ERVARING VOOR JOUW KLANTEN.

Automatische klantherkenning, bezorgoptiekeuzemenu, en alle betaalmogelijkheden.


Mochten ze het bij Wish aangepast hebben zoals hier beweert wordt dan hebben ze nog heel wat shops om aan te passen :lol:

(of niet)

tttlocke
Berichten: 1828
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door tttlocke » 11 sep 2018 00:34

JvandeW schreef:
07 sep 2018 00:58
...Maar dat er geen jurisprudentie te vinden is waarbij een ouder verantwoordelijk is gesteld voor het aangaan van een overeenkomst gesloten door minderjarige zonder toestemming van de ouder terwijl er wel jurisprudentie (ECLI:NL:RBLIM:2015:9307) te vinden is van een overeenkomst gesloten door een minderjarige zonder toestemming van de ouder en waarbij de overeenkomst ook vernietigd is, geeft m.i. veel meer de richting van een vonnis door een rechter aan dan de onderbuikgevoelens door forumgebruikers.
Vindt u de door u aangehaalde jurisprudentie van goede kwaliteit?
Ik snap dat het belangrijk (en verleidelijk) is om deze jurisprudentie in te kunnen zetten om je standpunten te onderbouwen (een andere is er immers niet), maar juridisch onderlegd als u bent, moet u toch ook kunnen inzien dat er nogal wat schort aan onderhavige uitspraak?
Ik denk dat het niet waarschijnlijk is dat een vergelijkbare zaak in de toekomst tot eenzelfde uitspraak zal leiden, net zoals het onwaarschijnlijk is dat bij een hoger beroep (dat kennelijk niet heeft plaatsgevonden) in dit geval het vonnis van de rechtbank overeind zou zijn gebleven.
Als relatieve leek zeg ik: vreemd vonnis. Alfatrion schreef ooit over dit vonnis: 'Ik ga er vanuit dat de rechter in het vonnis ECLI:NL:RBLIM:2015:9307 uitgaat van een verkeerde rechtsopvatting.'

JvandeW
Berichten: 762
Lid geworden op: 21 jun 2017 10:47

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door JvandeW » 11 sep 2018 11:06

tttlocke schreef:
11 sep 2018 00:34
JvandeW schreef:
07 sep 2018 00:58
...Maar dat er geen jurisprudentie te vinden is waarbij een ouder verantwoordelijk is gesteld voor het aangaan van een overeenkomst gesloten door minderjarige zonder toestemming van de ouder terwijl er wel jurisprudentie (ECLI:NL:RBLIM:2015:9307) te vinden is van een overeenkomst gesloten door een minderjarige zonder toestemming van de ouder en waarbij de overeenkomst ook vernietigd is, geeft m.i. veel meer de richting van een vonnis door een rechter aan dan de onderbuikgevoelens door forumgebruikers.
Vindt u de door u aangehaalde jurisprudentie van goede kwaliteit?
Ik snap dat het belangrijk (en verleidelijk) is om deze jurisprudentie in te kunnen zetten om je standpunten te onderbouwen (een andere is er immers niet), maar juridisch onderlegd als u bent, moet u toch ook kunnen inzien dat er nogal wat schort aan onderhavige uitspraak?
Ik denk dat het niet waarschijnlijk is dat een vergelijkbare zaak in de toekomst tot eenzelfde uitspraak zal leiden, net zoals het onwaarschijnlijk is dat bij een hoger beroep (dat kennelijk niet heeft plaatsgevonden) in dit geval het vonnis van de rechtbank overeind zou zijn gebleven.
Als relatieve leek zeg ik: vreemd vonnis. Alfatrion schreef ooit over dit vonnis: 'Ik ga er vanuit dat de rechter in het vonnis ECLI:NL:RBLIM:2015:9307 uitgaat van een verkeerde rechtsopvatting.'
Is dit wat jij hebt ondervonden na het lezen van dit vonnis? Want het lijkt erop dat je slechts hebt gevonden wat Alfatrion over dit vonnis - hetzij slechts een gedeelte daarvan - te zeggen had en ga je vanaf daaruit er vanuit dat er maar iets mis is met het hele vonnis.

Mocht je het toch zelf hebben ondervonden, ben ik vooral erg benieuwd naar jouw argumenten en onderbouwing (dus niet die van Alfatrion) waarom aangehaalde jurisprudentie van slechte kwaliteit zou zijn en waarom je het onwaarschijnlijk noemt dat in hoger beroep het vonnis, om in jouw woorden te blijven, overeind zou blijven.

Dan valt er namelijk wat te bediscussiëren. Op jouw stellingen valt alleen maar te zeggen dat ik niet inzie hoe er nogal wat aan schort aan het vonnis en ik het zeker niet onwaarschijnlijk noem dat het vonnis in hoger beroep overeind zou blijven. Dan vraag ik mij toch echt af waarom er geen arrest in hoger beroep is waaruit dat dan blijkt.

alfatrion
Berichten: 15498
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door alfatrion » 11 sep 2018 12:46

De rechter overweegt dat de wet veronderstelt dat toestemming is verleent door de ouder als dit maatschappelijk gezien gebruikelijk is, maar dat dit geen vrijbrief geeft om de opvattingen van de ouder te negeren. De opvattingen van de ouder waren niet bij de verkoper bekent op het moment dat de koop tussen het kind en de verkoper tot stand is gekomen.

Waarom zou de toestemming veronderstel zijn te verleent als dit maatschappelijk gezien gebruikelijk is, maar niet als de ouder achteraf bezwaren heeft bij de overeenkomst? Ik heb er geen probleem me om de artikel 1:234 lid 3 BW te passeren op het moment dat de opvattingen voor de koop bij de verkoper bekent waren, maar achteraf doet vreemd aan. Als aandrager en verdedigen van dit vonnis, zal je daar vast een mening over hebben.

tttlocke
Berichten: 1828
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door tttlocke » 12 sep 2018 02:05

JvandeW schreef:
11 sep 2018 11:06
Is dit wat jij hebt ondervonden na het lezen van dit vonnis? Want het lijkt erop dat je slechts hebt gevonden wat Alfatrion over dit vonnis - hetzij slechts een gedeelte daarvan - te zeggen had en ga je vanaf daaruit er vanuit dat er maar iets mis is met het hele vonnis.
Rare conclusie. Natuurlijk is dit wat ik concludeer. Anders zou ik het niet opschrijven. Ik heb het vonnis voor het eerst bestudeerd nadat u het aanhaalde in het eerdere topic van enkele maanden terug. In een bijdrage gaf ik daar al mijn uitleg (als 'leek' ;) ). Mijn uitleg, mijn onderbouwing.
https://radar.avrotros.nl/forum/viewto ... 7#p2560465
Dit vonnis staat of valt met de rechtsopvatting in kwestie. Als er met 'dat deel' iets mis is, welke deel van het vonnis blijft er volgens u dan overeind?
JvandeW schreef:
11 sep 2018 11:06
Mocht je het toch zelf hebben ondervonden, ben ik vooral erg benieuwd naar jouw argumenten en onderbouwing (dus niet die van Alfatrion) waarom aangehaalde jurisprudentie van slechte kwaliteit zou zijn en waarom je het onwaarschijnlijk noemt dat in hoger beroep het vonnis, om in jouw woorden te blijven, overeind zou blijven.
Pas op voor onderschatting. Het lijkt wel of u denkt mij te kunnen 'vangen' omdat ik geen echte jurist ben. Ik heb mijn uitleg gegeven en ben zeker bereid een verdere beschouwing er aan te wijden. Voorlopig constateer ik dat u kwistig dit vonnis in menig bijdrage in te strijd gooit. ('er is jurisprudentie') eerder niet dan nauwelijks onderbouwend waarom dit vonnis inhoudelijk uw standpunt ondersteunt en voorbijgaand aan het cruciale aspect door mij benoemd.
JvandeW schreef:
11 sep 2018 11:06
Op jouw stellingen valt alleen maar te zeggen dat ik niet inzie hoe er nogal wat aan schort aan het vonnis en ik het zeker niet onwaarschijnlijk noem dat het vonnis in hoger beroep overeind zou blijven. .Dan vraag ik mij toch echt af waarom er geen arrest in hoger beroep is waaruit dat dan blijkt.
Is dat laatste een serieus argument tegen mijn gedachtegang? Over die vraag hoeft u zich de hersens niet zo lang te pijnigen. Dit is de enige gepubliceerde jurisprudentie die u heeft kunnen vinden op dit vlak. Als er in deze zaak geen hoger beroep heeft gediend, is het niet vreemd dat er geen arrest te vinden is waarin een dergelijk vonnis vernietigd wordt, net zo min als dat er een arrest is dat zo'n vonnis bekrachtigt. Simpel.

Als dit vonnis overeind blijft en de jurisprudentie vormt, dan heeft de rechter de facto artikel 1:234 lid 3 BW afgeschaft. De zinsnede 'De toestemming wordt aan de minderjarige verondersteld te zijn verleend.....' heeft iedere betekenis verloren. Betekenis die er tot nu toe aan gegeven is, in iedere juridische beschouwing die aan dit artikel gewijd is. Consequentie is dat er geen verschil meer is t.a.v. de rol van toestemming geven tussen gevallen waarbij het om rechtshandelingen gaat ten aanzien waarvan in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat minderjarigen van zijn leeftijd deze zelfstandig verrichten enerzijds en rechtshandelingen waarvan dat niet het geval is anderzijds. Een rolletje drop, een fitnessabonnement of een auto gekocht door een 16-jarige. Neemt de wettelijk vertegenwoordiger later kennis van het feit dat de minderjarige een overeenkomst gesloten heeft, dan kan deze te allen tijde worden vernietigd door te zeggen 'er was geen toestemming'. Van die auto wisten we dat al, maar het geldt net zo goed voor de 9-jarige dochter die zelfstandig een ijsje voor een euro gekocht heeft. Als papa het er achteraf niet mee eens is, kan hij de overeenkomst gewoon vernietigen.
Dit is wat mij betreft de uitsmijter in het vonnis:
Eisende partij mocht er in het onderhavige geval niet van uitgaan dat de toestemming van de wettelijke vertegenwoordiger aan de minderjarig mag worden verondersteld te zijn verleend, nu gebleken was van bezwaar van de wettelijk vertegenwoordiger.
Iets klopt hier niet. Denk daar maar eens over na.
Baanbrekende jurisprudentie dat zeker. Maar was. en is, dit de bedoeling van de wetgever?

Ik heb al meer gezegd over de inhoud van dit vonnis dan u in alle bijdragen, waarin u het noemde, opgeteld. U bent nu weer aan zet. Daarna wijd er ik als geïnteresseerde leek graag nog een bijdrage aan, mocht u daar nog in geïnteresseerd zijn.

Moneyman
Berichten: 13499
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door Moneyman » 12 sep 2018 08:30

tttlocke schreef:
12 sep 2018 02:05
... ik als geïnteresseerde leek...
Voor een leek laat je toch een heel aardige prestatie zien :wink:

JvandeW
Berichten: 762
Lid geworden op: 21 jun 2017 10:47

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door JvandeW » 16 sep 2018 22:56

tttlocke schreef:
12 sep 2018 02:05
Als dit vonnis overeind blijft en de jurisprudentie vormt, dan heeft de rechter de facto artikel 1:234 lid 3 BW afgeschaft. De zinsnede 'De toestemming wordt aan de minderjarige verondersteld te zijn verleend.....' heeft iedere betekenis verloren. Betekenis die er tot nu toe aan gegeven is, in iedere juridische beschouwing die aan dit artikel gewijd is. Consequentie is dat er geen verschil meer is t.a.v. de rol van toestemming geven tussen gevallen waarbij het om rechtshandelingen gaat ten aanzien waarvan in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat minderjarigen van zijn leeftijd deze zelfstandig verrichten enerzijds en rechtshandelingen waarvan dat niet het geval is anderzijds.
Dat verschil is er slechts niet meer op het moment dat je het betreffende artikel op een zodanige manier interpreteert als jij het beschrijft. Namelijk dat minderjarigen altijd een rechtshandeling kunnen verrichten waarbij de overeenkomst kan worden vernietigd indien de wettelijke vertegenwoordiger achteraf geen toestemming blijkt te hebben gegeven - tenzij in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat de minderjarige van zijn leeftijd de rechtshandeling verricht.

Het klopt inderdaad dat als het wetsartikel op zo'n manier geïnterpreteerd moet worden, het vonnis Artikel 1:234 lid 3 BW teniet doet.

Dat is echter niet hoe ik dit wetsartikel heb geïnterpreteerd en derhalve had ik dan ook niet ingezien dat er iets aan dit artikel zou schorten. In lid 1 van het artikel staat immers dat de minderjarige toestemming moet handelen met toestemming van zijn wettelijke vertegenwoordiger en anders niet bekwaam is. In mijn interpretatie moet de wederpartij dus weten of er toestemming is en als die kennis er niet is, moet de wederpartij weten dat de minderjarige dan niet rechtshandelingsbekwaam is.

Het derde lid van het artikel zorgt vervolgens voor een bepaling met uitzondering zodat de wederpartij niet altijd moet weten of er toestemming van de wettelijke vertegenwoordiger is. Maar dat de wederpartij mag veronderstellen dat de minderjarige rechtshandelingsbekwaam is, wil nog niet zeggen dat dit ook daadwerkelijk het geval is. Veronderstellen staat immers niet gelijk aan zijn.

Een dergelijke interpretatie van het wetsartikel sluit aan bij het vonnis en doet Artikel 1:234 lid 3 BW niet teniet. Zover dus geen reden voor mij om te twijfelen aan het vonnis.
Een rolletje drop, een fitnessabonnement of een auto gekocht door een 16-jarige. Neemt de wettelijk vertegenwoordiger later kennis van het feit dat de minderjarige een overeenkomst gesloten heeft, dan kan deze te allen tijde worden vernietigd door te zeggen 'er was geen toestemming'. Van die auto wisten we dat al, maar het geldt net zo goed voor de 9-jarige dochter die zelfstandig een ijsje voor een euro gekocht heeft. Als papa het er achteraf niet mee eens is, kan hij de overeenkomst gewoon vernietigen.
In mijn interpretatie van het wetsartikel komt het daar inderdaad op neer. Echter wel met het verschil dat bij de aankoop van een auto de dealer eerst moet weten dat er toestemming is van de wettelijke vertegenwoordiger door dit bijvoorbeeld te vragen aan de wettelijke vertegenwoordiger terwijl bij de aankoop van een ijsje de ijscoman niet eerst aan de wettelijke vertegenwoordiger hoeft te vragen of er wel toestemming is.

JvandeW
Berichten: 762
Lid geworden op: 21 jun 2017 10:47

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door JvandeW » 16 sep 2018 22:58

tttlocke schreef:
12 sep 2018 02:05
Dit is wat mij betreft de uitsmijter in het vonnis:
Eisende partij mocht er in het onderhavige geval niet van uitgaan dat de toestemming van de wettelijke vertegenwoordiger aan de minderjarig mag worden verondersteld te zijn verleend, nu gebleken was van bezwaar van de wettelijk vertegenwoordiger.
Iets klopt hier niet. Denk daar maar eens over na.
Baanbrekende jurisprudentie dat zeker. Maar was. en is, dit de bedoeling van de wetgever?
Die vraag kan beantwoord worden door terug te gaan naar het wetsvoorstel dat tot dit wetsartikel heeft geleid: kamerstuknummer 23012.

Zo wordt het volgende geschreven: "In deze opzet wordt de minderjarige geacht met toestemming van zijn wettelijke vertegenwoordiger te handelen indien het gaat om een rechtshandeling die gewoonlijk door minderjarigen van zijn leeftijd wordt verricht. Uiteraard mag van deze veronderstelling niet worden uitgegaan indien blijkt van bezwaar van de wettelijke vertegenwoordiger."

Dit komt erg overeen met de conclusie uit het vonnis, alhoewel hier wel van een tegenwoordige tijdaanduiding gesproken wordt. Dit kan doen vermoeden dat het inderdaad om bezwaar voor of tijdens de rechtshandeling dient te gaan. Echter wordt kort daarna het volgende geschreven: "Allerlei rechtshandelingen worden verricht door minderjarigen zonder dat de wederpartij de toestemming van de wettelijke vertegenwoordiger vraagt."

Ook daarna wordt enkele keren gesproken over het vragen van toestemming door de wederpartij aan de wettelijke vertegenwoordiger. Bijvoorbeeld in het volgende: "Ik acht het niet nodig te bepalen dat de toestemming van de wettelijke vertegenwoordiger op schrift moet zijn gesteld."

Dit geeft inderdaad de bevestiging dat mijn interpretatie van wetsartikel 1:234 BW correct is indien het een rechtshandeling betreft die in het maatschappelijk verkeer niet gebruikelijk wordt geacht. Derhalve is er weinig reden meer om aan de juistheid het vonnis te twijfelen.
tttlocke schreef:
12 sep 2018 02:05
Is dat laatste een serieus argument tegen mijn gedachtegang? Over die vraag hoeft u zich de hersens niet zo lang te pijnigen. Dit is de enige gepubliceerde jurisprudentie die u heeft kunnen vinden op dit vlak. Als er in deze zaak geen hoger beroep heeft gediend, is het niet vreemd dat er geen arrest te vinden is waarin een dergelijk vonnis vernietigd wordt, net zo min als dat er een arrest is dat zo'n vonnis bekrachtigt. Simpel.
Dat er geen jurisprudentie en geen arrest is dat het betreffende vonnis vernietigen, zegt echter meer dan dat er geen ander vergelijkbaar jurisprudentie of een arrest dat dit vonnis bekrachtigt te vinden is. Mocht het namelijk zo zijn dat dit vonnis in hoger beroep wordt vernietigd, dan zal het arrest altijd gepubliceerd worden en dus jurisprudentie gaan vormen. Net zoals een vonnis altijd gepubliceerd wordt indien hier iets nieuws of anders uitkomt dan eerdere jurisprudentie.

Dat is niet gebeurd. Zeker is dus dat er geen vonnis/arrest is dat het vonnis ter sprake vernietigd. Niet zeker is of andere vonnissen/arresten bestaan die niet gepubliceerd zijn. Mocht het vonnis/arrest echter te identiek zijn aan het vonnis ter sprake, wordt deze in beginsel niet gepubliceerd.

Daarmee sluit ik af dat mijn uitspraak over onderbuikgevoelens tegenover jurisprudentie niet is gewijzigd en ik nog altijd niet onwaarschijnlijk noem dat het vonnis in hoger beroep overeind zou blijven. Had het onwaarschijnlijk geweest dat het vonnis in hoger beroep overeind zou blijven, zou aannemelijk zijn dat dit ook was gebeurd.
Daarna wijd er ik als geïnteresseerde leek graag nog een bijdrage aan, mocht u daar nog in geïnteresseerd zijn.
Graag!

JvandeW
Berichten: 762
Lid geworden op: 21 jun 2017 10:47

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door JvandeW » 26 sep 2018 21:20

tttlocke schreef:
12 sep 2018 02:05
Daarna wijd er ik als geïnteresseerde leek graag nog een bijdrage aan, mocht u daar nog in geïnteresseerd zijn.
Zou ik nog mogen vernemen? Ik ben overigens ook wel benieuwd naar het antwoord van Alfatrion nu hij zich toch in de discussie heeft willen inmengen, ondanks is vermeld dat liever niet te doen.

alfatrion
Berichten: 15498
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door alfatrion » 26 sep 2018 21:35

JvandeW schreef:
16 sep 2018 22:58
Die vraag kan beantwoord worden door terug te gaan naar het wetsvoorstel dat tot dit wetsartikel heeft geleid: kamerstuknummer 23012.
Dat is een dossiernummer. Bij verwijzing naar een kamerstuk is het gebruikelijk om aan te geven of dit van de eerste of tweede kamer is, welk vergaderjaar, het dossiernummer, volgnummer en de pagina(s) waar de informatie te vinden is. Bijvoorbeeld:
TK, 2001-2002, X, nr. Y, pp. 2-3.
JvandeW schreef:
16 sep 2018 22:58
Zo wordt het volgende geschreven: "In deze opzet wordt de minderjarige geacht met toestemming van zijn wettelijke vertegenwoordiger te handelen indien het gaat om een rechtshandeling die gewoonlijk door minderjarigen van zijn leeftijd wordt verricht. Uiteraard mag van deze veronderstelling niet worden uitgegaan indien blijkt van bezwaar van de wettelijke vertegenwoordiger."
Daar wordt uiteraard bedoeld vooraf bekent bezwaar.
JvandeW schreef:
16 sep 2018 22:58
Dit komt erg overeen met de conclusie uit het vonnis, alhoewel hier wel van een tegenwoordige tijdaanduiding gesproken wordt. Dit kan doen vermoeden dat het inderdaad om bezwaar voor of tijdens de rechtshandeling dient te gaan.
De wetgever is wel een bron om duiding te geven aan de wet, maar is niet alles bepalend. Uit jouw citaat blijkt niet dat het bezwaar ook achteraf kan worden gegeven en het past niet in het wettelijk kader.
JvandeW schreef:
16 sep 2018 22:58
Mocht het namelijk zo zijn dat dit vonnis in hoger beroep wordt vernietigd, dan zal het arrest altijd gepubliceerd worden (...).
Dat is een onjuiste aanname.
JvandeW schreef:
16 sep 2018 22:58
Dat is niet gebeurd. Zeker is dus dat er geen vonnis/arrest is dat het vonnis ter sprake vernietigd. Niet zeker is of andere vonnissen/arresten bestaan die niet gepubliceerd zijn. Mocht het vonnis/arrest echter te identiek zijn aan het vonnis ter sprake, wordt deze in beginsel niet gepubliceerd.
Dat is weer een onjuiste aanname.
JvandeW schreef:
16 sep 2018 22:58
Daarmee sluit ik af dat mijn uitspraak over onderbuikgevoelens tegenover jurisprudentie niet is gewijzigd en ik nog altijd niet onwaarschijnlijk noem dat het vonnis in hoger beroep overeind zou blijven.
Dat dit vonnis in hoger beroep overeind zou blijven is zeer onwaarschijnlijk.

Plaats reactie