Target omlaag bij ingaan ouderschapsverlof?

Discussieer hier over werkgevers, ontslagregelingen en aanverwante zaken.
Targetsneller
Berichten: 3
Lid geworden op: 24 sep 2019 14:22

Re: Target omlaag bij ingaan ouderschapsverlof?

Ongelezen bericht door Targetsneller » 24 sep 2019 16:26

Nog de nodige toelichting; het gaat om een verkoopfunctie in de particuliere autoverkoop. Er is een individueel target, evenals een teamtarget. Er speelt ook mee dat de werkgever de aanvraag van verlof lijkt aan te grijpen, met als argument het mislopen van het target, als manier om een exit te forceren.

NeoDutchio
Berichten: 5860
Lid geworden op: 17 jan 2014 22:39

Re: Target omlaag bij ingaan ouderschapsverlof?

Ongelezen bericht door NeoDutchio » 24 sep 2019 16:31

Moneyman schreef:
24 sep 2019 16:05
Grappig dat je in je quote precies de tekst waarin ik aangeef dat het gesprek een wederzijde verantwoordelijkheid is, weglaat...
Moneyman schreef:
24 sep 2019 15:03
B) het probleem van de werkgever.
Iemand die minder gaat werken is niet enkel het probleem van de werkgever. U begint over het recht hebben van het krijgen van ouderschapsverlof. Niemand brengt dat ter sprake en daar is ook helemaal geen discussie over. Die woorden heb ik nooit in mijn mond genomen, maar u laat het toekomen alsof ik gezegd heb dat de aanvraag en toekennen van ouderschapsverlof in overleg zou gaan. En vervolgens gaat u daar op verder borduren. Daar pas ik voor. Als een werknemer minder gaat werken is het een taak van beide partijen om daarover aan tafel te gaan zitten. U pakt een stukje van de hele tekst en doet exact hetzelfde als waar u mij van beticht.
Dat is exact hetzelfde als in uw eerste reactie, TS heeft immers geen klanten afgestoten. Het gaat niet over de opties die in de toekomst mogelijk is, maar om de situatie van nu. Mocht TS daar verder vragen over hebben zal deze mans genoeg zijn om deze zelf te stellen. Hoeft u dus niet te doen, net zoals het verdraaien van de woorden.

Ondertussen is het topic alweer aardig nutteloos gezien deze off-topic discussie.

NeoDutchio
Berichten: 5860
Lid geworden op: 17 jan 2014 22:39

Re: Target omlaag bij ingaan ouderschapsverlof?

Ongelezen bericht door NeoDutchio » 24 sep 2019 16:41

Targetsneller schreef:
24 sep 2019 16:26
Nog de nodige toelichting; het gaat om een verkoopfunctie in de particuliere autoverkoop. Er is een individueel target, evenals een teamtarget. Er speelt ook mee dat de werkgever de aanvraag van verlof lijkt aan te grijpen, met als argument het mislopen van het target, als manier om een exit te forceren.
Hoe bent u aan die target gekomen? Wordt dit jaarlijks in onderling overleg bepaald, of wordt dat van bovenaf opgelegd? Heeft u getekend voor dit target?
Enerzijds zijn personele wijzigingen een ondernemersrisico. U had immers ook ontslag kunnen nemen, dan had uw werkgever zijn target ook mis kunnen lopen. Maar aan de andere kant, als u aan het begin van het jaar zelf aangeeft een x aantal auto’s te zullen gaan verkopen, dan zouden er wel ontbindende voorwaarden aan gehangen moeten worden.
Als het target helemaal is opgelegd van bovenaf, dan is het niet redelijk om deze te blijven handhaven.

Overigens is het mislopen van een target geen reden voor ontslag. Iemand kan met 2 vingers in de neus 100 auto’s verkopen terwijl de andere met hard werken er net 50 verkoopt. Dan ligt het dus niet aan de inzet en zal een rechter nooit akkoord geven.

berndv
Berichten: 6964
Lid geworden op: 29 dec 2005 11:10

Re: Target omlaag bij ingaan ouderschapsverlof?

Ongelezen bericht door berndv » 24 sep 2019 16:52

Targetsneller schreef:
24 sep 2019 16:26
Nog de nodige toelichting; het gaat om een verkoopfunctie in de particuliere autoverkoop. Er is een individueel target, evenals een teamtarget. Er speelt ook mee dat de werkgever de aanvraag van verlof lijkt aan te grijpen, met als argument het mislopen van het target, als manier om een exit te forceren.
Tja, dat is natuurlijk wel een valide punt. Ouderschapsverlof mag je opnemen tot de 4e verjaardag van het kind, dus je hebt er recht op, dat is wel correct, maar je werkgever heeft dus, als je dit volledig in wilt zetten, voor de komende 4 jaar een medewerker die 20% minder productief is, en dat op een verkoopfunctie, dus een functie waarmee de omzet gegenereerd wordt. Dat is het risico van de ondernemer natuurlijk. Daarbij zal het lastig zijn om voor die 8 uur een vervanger te vinden. Dus dan zou het kunnen betekenen dat het óf op jouw bordje komt óf het team zal de dupe zijn als de team-target niet bijgesteld wordt, oftewel je collega's moeten dan harder werken. Het is dan niet opeens alleen maar jouw target meer die lager ingeschaald moet worden, het is ook je team-target die omlaag zal moeten.

Of dit een reden is om een exit te forceren weet ik niet. Ik denk dat een werkgever er niet 1 op 1 mee weg zal komen om je hierom te ontslaan, want als je hiermee je ontslag gaat aanvechten vermoed ik dat je redelijk kans van slagen hebt.

tttlocke
Berichten: 1790
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Target omlaag bij ingaan ouderschapsverlof?

Ongelezen bericht door tttlocke » 24 sep 2019 16:57

NeoDutchio schreef:
24 sep 2019 16:41
Overigens is het mislopen van een target geen reden voor ontslag. Iemand kan met 2 vingers in de neus 100 auto’s verkopen terwijl de andere met hard werken er net 50 verkoopt. Dan ligt het dus niet aan de inzet en zal een rechter nooit akkoord geven.
Je kunt niet zeggen dat een rechter in dat geval nooit akkoord zal gegeven. Bij '50 verkopen' met 'hard werken' kan er nog steeds sprake zijn van disfunctioneren.

Lady1234
Berichten: 10179
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: Target omlaag bij ingaan ouderschapsverlof?

Ongelezen bericht door Lady1234 » 24 sep 2019 17:22

Ouderschapsverlof kan worden opgenomen tot het kind acht jaar is.

En men heeft recht op 26 keer het aantal werkuren per week, dus 1.040 uur, is maximaal 2,5 jaar één dag minder.

renewouters
Berichten: 3295
Lid geworden op: 27 jul 2015 12:20

Re: Target omlaag bij ingaan ouderschapsverlof?

Ongelezen bericht door renewouters » 24 sep 2019 17:29

Revoked schreef:
24 sep 2019 15:48
Ik zou gewoon ander werk zoeken. Werkgevers die targets hanteren zijn totaal niet meer van deze tijd. Bureaucratisch slavendrijven. Als je niks beters weet om je personeel te inspireren, dan ben je, in mijn ogen, maar erg zielig.
Jij hebt liever dat alles wat extra wordt gerealiseerd in de zakken van de werkgever verdwijnt? Er is toch niks mis mee om mensen wat extra's te geven als ze de doelen halen?

sake1987
Berichten: 312
Lid geworden op: 02 jun 2018 14:32

Re: Target omlaag bij ingaan ouderschapsverlof?

Ongelezen bericht door sake1987 » 24 sep 2019 17:49

Misschien eens contact opnemen met een vakbond?

Revoked
Berichten: 875
Lid geworden op: 28 nov 2017 00:45

Re: Target omlaag bij ingaan ouderschapsverlof?

Ongelezen bericht door Revoked » 24 sep 2019 18:16

Zoals ik al zei, hop naar ander werk. Als je niets met targets hebt, is dat soort "dwangarbeid" niet voor je weggelegd. Ikzelf vind het al helemaal niks, werkgevers die werknemers verschillend belonen vind ik een aanfluiting en een schande voor het vak.

crazyme
Berichten: 7359
Lid geworden op: 10 jun 2005 23:34

Re: Target omlaag bij ingaan ouderschapsverlof?

Ongelezen bericht door crazyme » 24 sep 2019 20:33

Revoked schreef:
24 sep 2019 18:16
Zoals ik al zei, hop naar ander werk. Als je niets met targets hebt, is dat soort "dwangarbeid" niet voor je weggelegd. Ikzelf vind het al helemaal niks, werkgevers die werknemers verschillend belonen vind ik een aanfluiting en een schande voor het vak.
U bent socialist ?

tttlocke
Berichten: 1790
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Target omlaag bij ingaan ouderschapsverlof?

Ongelezen bericht door tttlocke » 24 sep 2019 22:44

crazyme schreef:
24 sep 2019 20:33
Revoked schreef:
24 sep 2019 18:16
Zoals ik al zei, hop naar ander werk. Als je niets met targets hebt, is dat soort "dwangarbeid" niet voor je weggelegd. Ikzelf vind het al helemaal niks, werkgevers die werknemers verschillend belonen vind ik een aanfluiting en een schande voor het vak.
U bent socialist ?
Communist denk ik.
Hoe zit het met trouwens het 'target' om 8 uur per dag te werken? Dat is geen dwangarbeid?

Revoked
Berichten: 875
Lid geworden op: 28 nov 2017 00:45

Re: Target omlaag bij ingaan ouderschapsverlof?

Ongelezen bericht door Revoked » 25 sep 2019 00:56

Een werkdag is geen target. Ook niet mee te vergelijken.
Verder heb ik nog steeds een eigen bedrijf, met een aantal werknemers. Die moeten zelf maar zien hoe laat ze op kantoor zijn, of dat ze toch als eerste naar de dokter gaan en dan naar een klant. Mij maakt het idd geen bal uit. Ik ben namelijk ook zo. Iedereen hier heeft en neemt zijn/haar verantwoording en zijn/haar opdrachten. Ik push niemand met targets de vernieling in. Die energie zie ik liever positief en goedbesteed. Van dat targetsyndroom krijg je een verziekte sfeer en haantjesgedrag. En ontegenzeggelijk ziektemeldingen. Bij grote bedrijven waar we opdrachten voor uitvoeren zien we de laatste paar jaar een enorm verloop in personeel, juist door die zieke, amerikaanse, targetoorlog.
Leuk voor je dat je daar blij mee bent, normaal is het niet. Ik besloot dat ik een voorbeeld zou stellen: welnu, dat heb ik gedaan.

Frantic2
Berichten: 1475
Lid geworden op: 13 mar 2012 19:50

Re: Target omlaag bij ingaan ouderschapsverlof?

Ongelezen bericht door Frantic2 » 25 sep 2019 07:27

Het hele verdienmodel van dit bedrijf is dus in handen van de (w.s. laagst betaalde) verkopers... Slecht plan. Je sluit dan dus iedereen uit die parttime moet of wil gaan werken. Het verklaard ook direct waarom er zo verschrikkelijk weinig vrouwen werken in de verkoop van auto's.

Hun kosten worden minder en dus denkt een logisch mens dan ook : dan kan de target ook naar beneden worden bijgesteld...

Het probleem is dus eigenlijk veel groter dan deze ene case. Daar zou een econoom eens naar moeten kijken hoe je dat kan veranderen in de hele branche( het zal overal hetzelfde wel zijn)

berndv
Berichten: 6964
Lid geworden op: 29 dec 2005 11:10

Re: Target omlaag bij ingaan ouderschapsverlof?

Ongelezen bericht door berndv » 25 sep 2019 08:03

renewouters schreef:
24 sep 2019 17:29
Revoked schreef:
24 sep 2019 15:48
Ik zou gewoon ander werk zoeken. Werkgevers die targets hanteren zijn totaal niet meer van deze tijd. Bureaucratisch slavendrijven. Als je niks beters weet om je personeel te inspireren, dan ben je, in mijn ogen, maar erg zielig.
Jij hebt liever dat alles wat extra wordt gerealiseerd in de zakken van de werkgever verdwijnt? Er is toch niks mis mee om mensen wat extra's te geven als ze de doelen halen?
Een target is niet altijd gekoppeld aan een beloningssysteem. Er wordt alleen gesproken over dat er met targets gewerkt wordt, nergens dat er bij het behalen van targets extra's worden gegeven.

sjohie
Berichten: 8874
Lid geworden op: 29 okt 2011 10:36

Re: Target omlaag bij ingaan ouderschapsverlof?

Ongelezen bericht door sjohie » 25 sep 2019 08:24

Frantic2 schreef:
25 sep 2019 07:27
Het hele verdienmodel van dit bedrijf is dus in handen van de (w.s. laagst betaalde) verkopers... Slecht plan. Je sluit dan dus iedereen uit die parttime moet of wil gaan werken. Het verklaard ook direct waarom er zo verschrikkelijk weinig vrouwen werken in de verkoop van auto's.

Hun kosten worden minder en dus denkt een logisch mens dan ook : dan kan de target ook naar beneden worden bijgesteld...

Het probleem is dus eigenlijk veel groter dan deze ene case. Daar zou een econoom eens naar moeten kijken hoe je dat kan veranderen in de hele branche( het zal overal hetzelfde wel zijn)
Leuk dat je het zo extrapoleert, maar het gaat om TS, en in het verkoopsysteem waar deze in werkt, bij deze werkgever, is die 20% door zowel de persoonlijke- als team-targets een lastiger verhaal dan het op het eerste lijkt. Zoals immers al gezegd, als de team-targets blijven zoals ze zijn, zullen de collega's (hoeveel?) er harder voor moeten werken, om die 20% tijd die weg gaat vallen, te compenseren. Dat geeft nog schevere gezichten in een systeem waar men toch ook al beloond wordt om elkaar vliegen/klanten af te vangen.

Maar goed, als TS het vermoeden heeft dat de werkgever dit aan gaat grijpen voor méér, dan kom je op de fundamentele keuze of je dit moet laten knallen, tot aan een rechter aan toe, met een behoorlijke kans van winnen want dit kan/mag zo niet, of TS kijkt om naar een nieuwe baan, en gaat als kersverse ouder met genoeg aan het hoofd, de stress en ellende die dit geheid gaat geven, uit de weg.

In deze hoogconjunctuur is een functie zoals deze zo gevonden bij een andere werkgever, een familielid doet ditzelfde werk, en wordt zowat wekelijk benaderd of hij niet ergens anders wil komen werken. Met een beetje netwerk, wat je in zo'n functie wel zou horen te hebben, is nu overstappen naar een nieuwe baan niet zo'n enorme klus.

Moneyman
Berichten: 13437
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Target omlaag bij ingaan ouderschapsverlof?

Ongelezen bericht door Moneyman » 25 sep 2019 08:53

NeoDutchio schreef:
24 sep 2019 16:31
Iemand die minder gaat werken is niet enkel het probleem van de werkgever. U begint over het recht hebben van het krijgen van ouderschapsverlof. Niemand brengt dat ter sprake en daar is ook helemaal geen discussie over. Die woorden heb ik nooit in mijn mond genomen, maar u laat het toekomen alsof ik gezegd heb dat de aanvraag en toekennen van ouderschapsverlof in overleg zou gaan.
Dat is inderdaad vrij duidelijk de suggestie die je wekt. Je wekt overduidelijk de indruk dat het maar de vraag is of je ouderschapsverlof krijgt en hoe dat ingevuld kan worden. En dat is nu juist een typische verantwoordelijkheid van de werkgever, vanwege het simpele feit dat ouderschapsverlof een wettelijk recht is. Dat jij, getuige je bovenstaande reactie, niet begrijpt waarom dat juist wél relevant is, is tegelijk de reden dat we uberhaupt deze discussie voeren.
NeoDutchio schreef:
24 sep 2019 15:19
Moneyman schreef:
24 sep 2019 15:03
Dat is:
B) het probleem van de werkgever.
En nee, het is niet het probleem van de werkgever als iemand tijdelijk minder gaat werken. In goed overleg zal dat bepaald moeten worden.
NeoDutchio schreef:
24 sep 2019 15:48
Moneyman schreef:
24 sep 2019 15:28
Dat is onjuist. Een medewerker heeft recht op (!) ouderschapsverlof. Het is aan de werkgever om dat mogelijk te maken. Uitsluitend zwaarwegende bedrijfsbelangen (en dat is een zeer hoge lat!) kunnen daaraan in de weg staan.
De eerste vraag die een werkgever zou stellen is hoe de werkgever het zelf graag wil hebben. Is er al een vaste dag in gedachte, gaat het om dagdelen of enkele uren per dag. Kan daarin geschoven worden of ligt alles vast.
Het aanvragen van ouderschapsverlof is geen eenrichtingsverkeer. Je zal dus gewoon met je werkgever aan tafel gaan zitten om de planning, wensen en continuïteit door te nemen.

Moneyman
Berichten: 13437
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Target omlaag bij ingaan ouderschapsverlof?

Ongelezen bericht door Moneyman » 25 sep 2019 09:00

Revoked schreef:
25 sep 2019 00:56
Ik push niemand met targets de vernieling in. Die energie zie ik liever positief en goedbesteed. Van dat targetsyndroom krijg je een verziekte sfeer en haantjesgedrag. En ontegenzeggelijk ziektemeldingen. Bij grote bedrijven waar we opdrachten voor uitvoeren zien we de laatste paar jaar een enorm verloop in personeel, juist door die zieke, amerikaanse, targetoorlog.Leuk voor je dat je daar blij mee bent, normaal is het niet. Ik besloot dat ik een voorbeeld zou stellen: welnu, dat heb ik gedaan.
Mooi dat het bij jou goed werkt zonder targets. Ik denk dat het bij bepaalde typen organisatie (met een goede aansturing) prima kan werken. Tegelijk is het natuurlijk niet zo dat "werken met targets" automatisch gelijk staat aan de manier die je hierboven omschrijft. Zowel bij het aansturen mét als zónder KPI's is het succes uiteindelijk vooral afhankelijk van de kwaliteit van aansturing, niet van het type aansturing.

[Tekst verwijderd]
Laatst gewijzigd door Radar op 26 sep 2019 14:23, 2 keer totaal gewijzigd.
Reden: Quote van inmiddels verwijderd bericht, + reactie daarop

Nijogeth
Berichten: 2638
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Target omlaag bij ingaan ouderschapsverlof?

Ongelezen bericht door Nijogeth » 25 sep 2019 09:19

Het zal er ook wel aan liggen hoe het zit met de targets. Zitten deze vast aan een bonus structuur die voor elke medewerker geldt of is dit per medewerker persoonlijk vast gesteld?

Als in het bedrijf is vastgesteld dat de eerste bonus behaald wordt bij 5 verkopen en de tweede bij 10, enz., dan lijkt het me niet dat die voor 1 persoon aangepast hoeft te worden. Deze bonus is dan ook niet per se onderdeel van het vaste inkomen, maar een extra dat er bovenop kan komen.

Teunbosseman
Berichten: 4093
Lid geworden op: 29 mar 2011 15:46
Contacteer:

Re: Target omlaag bij ingaan ouderschapsverlof?

Ongelezen bericht door Teunbosseman » 25 sep 2019 09:28

berndv schreef:
24 sep 2019 16:52
Targetsneller schreef:
24 sep 2019 16:26
Nog de nodige toelichting; het gaat om een verkoopfunctie in de particuliere autoverkoop. Er is een individueel target, evenals een teamtarget. Er speelt ook mee dat de werkgever de aanvraag van verlof lijkt aan te grijpen, met als argument het mislopen van het target, als manier om een exit te forceren.
Tja, dat is natuurlijk wel een valide punt. Ouderschapsverlof mag je opnemen tot de 4e verjaardag van het kind, dus je hebt er recht op, dat is wel correct, maar je werkgever heeft dus, als je dit volledig in wilt zetten, voor de komende 4 jaar een medewerker die 20% minder productief is, en dat op een verkoopfunctie, dus een functie waarmee de omzet gegenereerd wordt. Dat is het risico van de ondernemer natuurlijk. Daarbij zal het lastig zijn om voor die 8 uur een vervanger te vinden. Dus dan zou het kunnen betekenen dat het óf op jouw bordje komt óf het team zal de dupe zijn als de team-target niet bijgesteld wordt, oftewel je collega's moeten dan harder werken. Het is dan niet opeens alleen maar jouw target meer die lager ingeschaald moet worden, het is ook je team-target die omlaag zal moeten.

Of dit een reden is om een exit te forceren weet ik niet. Ik denk dat een werkgever er niet 1 op 1 mee weg zal komen om je hierom te ontslaan, want als je hiermee je ontslag gaat aanvechten vermoed ik dat je redelijk kans van slagen hebt.

Neen, is tot 8e jaar.

https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... hapsverlof

sjohie
Berichten: 8874
Lid geworden op: 29 okt 2011 10:36

Re: Target omlaag bij ingaan ouderschapsverlof?

Ongelezen bericht door sjohie » 25 sep 2019 10:31

Nijogeth schreef:
25 sep 2019 09:19
Het zal er ook wel aan liggen hoe het zit met de targets. Zitten deze vast aan een bonus structuur die voor elke medewerker geldt of is dit per medewerker persoonlijk vast gesteld?

Als in het bedrijf is vastgesteld dat de eerste bonus behaald wordt bij 5 verkopen en de tweede bij 10, enz., dan lijkt het me niet dat die voor 1 persoon aangepast hoeft te worden. Deze bonus is dan ook niet per se onderdeel van het vaste inkomen, maar een extra dat er bovenop kan komen.
Ik zou, als ik mijn "klootzaak-baas" pet opzet, het lekker per persoon doen, en ze elkaar de tent uit laten concurreren om die commissies, terwijl ik ze net iets meer dan het minimumloon geef, en het grote geld incasseer. Met wat gewauwel over persoonlijke effectiviteit en iets van "het goede gesprek" in plaats van duidelijke functioneringsgesprekken enzo, zijn er plenty haantjes te vinden die dat wel willen. En die collectieve commissies kan ik dan mooi gebruiken om de al te grote excessen wat te modereren.

Even serieus, TS zit zo te horen lekker klem tussen groepsdruk, vml toch wel leuk geld verdienen zo tijdens de hoogconjunctuur, en een werkgever die alles uitspeelt in het eigen voordeel, en dat lijkt mij geen fijne werkplek. (daarom werk ik ook niet in die branche, of zo'n systeem)

Ik hoor overigens van dat al door mij eerder genoemde familielid, dat de meest interessante aanbiedingen in deze branche voor hem, ook autobedrijven zijn waar ze meer (al) werken op de manier zoals user "Revoked" schetst, zijn. Hij is ook wel wat klaar met die commissies, en bijvoorbeeld het constant op je qui-vive moeten zijn om ervoor te zorgen dat de juiste verkoper, ook de commissie krijgt aan het eind van de maand enzo.

Plaats reactie