LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Eindhovens Dagblad discrimineert werkelozen

Wat zijn de rechten van een werkloze of arbeidsongeschikte en welke ervaringen heb jij met de verschillende instanties?
Leo The Emperor
Berichten: 4628
Lid geworden op: 12 dec 2010 16:19

Re: Eindhovens Dagblad discrimineert werkelozen

Ongelezen bericht door Leo The Emperor »

Jaaap Aaap schreef:Om even op de definitie terug te komen. Op de site van Amnesty is onder andere te lezen:
De 'nieuwe' slavernij daarentegen is niet gebaseerd op officieel bezit, maar op andere wettige documenten, zoals contracten en schulden. Deze hedendaagse slaven zijn goedkoop, er is snel van hen af te komen, en ze worden eerder bij de armen, kwetsbaren en ontheemden vandaan gehaald dan bij mensen met een bepaalde huidskleur of uit een bepaalde etnische groepering.
Als je dan iets wilt quoten , quote dan het hele verhaal, en niet alleen selectief 1 zin uit het stuk die je wel bevalt
In nazi-Duitsland en in de Sovjet-Unie onder Stalin bestond slavernij op grote schaal. Grootschalige dwangarbeid kwam later o.m. voor in Indonesië (politieke gevangenen), Democratisch Kampuchea (1975-1978), China en Vietnam (heropvoedingskampen), Myanmar en andere communistische staten. Het leed veroorzaakt door slavernij kan een leven lang duren, net zoals trouwens de strijd om herstel. Naar schatting 200.000 vrouwen uit heel Azië werden tijdens de Tweede Wereldoorlog door het Japanse Keizerlijk Leger gedwongen te werken in militaire bordelen. Deze 'troostmeisjes' begonnen pas vanaf eind jaren tachtig erkenning op te eisen voor de gewelddadigheden die zij hadden ondergaan. Slavernij komt ook nu voor. De niet-gouvernementele Anti-Slavery Society noemt een aantal van ten minste twintig miljoen mensen die in een vorm van horigheid leven. In zijn boek Disposable People (1999) beschrijft de Britse deskundige Kevin Bales de slavernij in de moderne wereld, waar er wellicht meer slaven zijn dan ooit tevoren – volgens hem 28 miljoen. Bales omschrijft twee algemene vormen van slavernij. De 'oude' slavernij was gebaseerd op bezit dat wettelijk werd erkend en op het onderscheid naar etnische en raciale kenmerken. Slaven waren duur en de relaties tussen slaven en slavenbezitters waren vaak voor lange tijd, soms van generatie op generatie. De 'nieuwe' slavernij daarentegen is niet gebaseerd op officieel bezit, maar op andere wettige documenten, zoals contracten en schulden. Deze hedendaagse slaven zijn goedkoop, er is snel van hen af te komen, en ze worden eerder bij de armen, kwetsbaren en ontheemden vandaan gehaald dan bij mensen met een bepaalde huidskleur of uit een bepaalde etnische groepering. Andere schattingen van slavernij, waarin alleen de werkelijk gedwongen vormen van werk zijn geteld, komen op ongeveer 28 miljoen. Die omvat o.m. de volgende vormen:
- ‘Pure’ slavernij van een mens die aan een meester is verkocht en geen rechten heeft.
- Schuldslavernij, dat is gedwongen tewerkstelling bij een bepaalde meester vanwege eerdere, soms voor de geboorte van de werker ontstane schuld of contractuele verplichting.
- Dwangarbeid met het oog op productie, in gevangenissen, werkkampen, krijgsgevangenschap enz..
- Gedwongen werk en uitbuiting in de prostitutie, vooral jonge kinderen en slachtoffers van mensenhandel.
- Werk onder dwang en in onmenselijke omstandighedenm tegen geen of ongeregelde betaling, zoals minderjarige meisjes die in Chinese fabrieken worden ‘opgesloten’ en wier loon wordt achtergehouden.
- Gedwongen werk en opsluiting voor huishoudelijke werksters, een praktijk die in het Midden-Oosten maar bijvoorbeeld ook in Europese hoofdsteden voorkomt.
De VN-conferentie tegen racisme (2001) veroordeelde slavernij als een der misdrijven tegen de menselijkheid, maar legde staten geen juridische verplichting op
En zelfs volgens deze definitie die Jaap zelf als lichtend voorbeeld voor zijn woorden aanhaalt is er hier in Eindhoven helemaal geen sprake van slavernij.

Ik ben er nu wel helemaal klaar mee, en als Jaap zo laat in de middag wakker wordt en weer reageert vanuit zijn, naar eigen zeggen, krot met internet verbinding, kan hij dat in onze mooie democratie fijn blijven doen, zonder te worden opgepakt of anderzins belemmerd in zijn bewegingen.

Alleen mijn respect heeft hij niet.

Jaaap Aaap
Berichten: 118
Lid geworden op: 29 okt 2011 10:00

Re: Eindhovens Dagblad discrimineert werkelozen

Ongelezen bericht door Jaaap Aaap »

adSolvendum schreef:@jaaap aaap
Het wordt pas een algemeenheid wanneer het voor iedere x geldt, zonder nuance, voor ieders bijdrage, zonder nuance.
Maar droomt u gerust verder.
Zoals je hebt kunnen lezen deduceerde ik geldig "Voor iedere x geldt [...]". Dus dit betreft wel degelijk een algemeenheid. Mijn deductie van jouw assumptie betreft een algemeenheid met een particuliere bijkomstigheid in plaats van een algemeenheid met een algemene bijkomstigheid. Niettemin betreffen beide algemeenheden, onafhankelijk van de aard van de bijkomstigheid, ...algemeenheden.
Uw definitie snijdt in deze geen hout, entirely subject to, dat is niet aan de orde.
Ik heb daarna ook een quote toegevoegd van Amnesty waarin gedwongen werkverschaffing uitstekend onder de noemer van 'hedendaagse slavernij' mag vallen. Op Leo's reactie zal ik later reageren.

Daar bovenop kunnen woorden behalve direct referentieel ook metaforisch gebruikt worden. Of wil jij zeggen dat ik werkelijk met een megafoon sta te roeptoeteren?
U beticht iets of iemand, wie of wat is nog niet geheel duidelijk, van slavernij, zonder enig nuance, doch u komt maar niet tot onderbouwing waarom nu juist dit woord het juiste woord is.
'Slavernij' is een gepaste term voor het verplicht tewerk stellen zonder loon van WWB-ers waarbij de betreffende werkgever geld betaalt aan de gemeente in ruil voor die verplichte tewerkstelling. Dit omdat dit een vorm van verhuur van mensen is, die daarmee als eigendom van de gemeente behandeld worden, waarbij deze mensen geen redelijke en normale vergoeding voor hun werk ontvangen, en waarbij zij evenmin de redelijke keuze hebben om dit werk te weigeren. Dit stemt overeen met slavernij waar mensen als eigendom verhandeld worden om onbetaald tewerk gesteld worden zonder dat zij de redelijke keuze hebben om dit werk te weigeren. Ik ben zelf van mening dat op basis van bovenstaande 'slavernij' in het geval van hedendaagse tewerkstelling direct referentieel van toepassing is, maar in ieder geval twijfelloos metaforisch, welke een gebruik van de term des te meer rechtvaardigt.
U doet het daarbij voorkomen dat de te werk gestelde langdurig werkeloze onder een soort totalitair regime komt te vallen, een curatele zo u wilt, en de werkeloze geen enkele beslissing meer toekomt. Feitelijk kan de werkeloze doen wat deze wil, enkel kan en zal dit in gevallen consequenties hebben. Dit wijkt niet af van de situatie waarin reguliere werknemers zch bevinden, of om het even wie, eenieder kan doen wat deze wil, in gevallen leidt dit tot consequenties. Uw redenatie doorvoerend leven wij allen onder het juk van slavernij. Of bekleedt de langdurig werkeloze een uitzonderlijke positie, ten voordele van die langdurig werkeloze, en zo ja, kunt u deze bevoorrechtte positie definieren en verdedigen?
Overigens, de door u herhaaldelijk genoemde bemoeienis met het prive-leven, wat houdt deze in? En waarin ondervindt u deze als onredelijk?
Inderdaad komt de landurig werkeloze onder een soort totalitair regime te vallen waarbij een hoge mate van zelfbeschikking komt te vervallen. Men kan bijvoorbeeld verplicht worden mee te werken aan psychologische onderzoeken waarin zeer persoonlijke antwoorden geeist worden, men moet verplicht consulenten binnen de muren van het eigen huishouden toelaten, die onder meer inkijk in kledingkasten en postmappen eisen, en niet in de laatste plaats is men verplicht door de gemeente bepaalde arbeid te verrichten wanneer daar geen loon tegenover staat. Alles, van hemd tot naad, moet door consulenten geweten worden.
Ik zeg op geen enkele wijze dat u niet gerechtigd bent te schoppen en roeptoeteren, stel enkel vast dat u dit doet. Derhalve missen uw vragen grondslag.
Het veelvuldig poneren van alternatieven voor het plaatsen van berichten op deze site (emigreren, politiek in, bedrijf beginnen) toont aan dat mijn berichten onwenselijk worden geacht. Deze getoonde onwenselijkheid vormt de grondslag.
Bij de statistiek staat vermeld wat de statistiek betreft, en welke periode deze beslaat, anders zou deze statistiek een onvolledige statistiek zijn, en niet als statistiek bruikbaar zijn. Wanneer u genoemde context weglaat is het natuurlijk gemakkelijk statistieken als onwaar of halve waarheid te bestempelen. De gemiddelde mens met enig GBV doet dit echter niet, dit zou immers de genoemde halve conclusie betreffen.
Cijfers liegen nog steeds niet.
Ik stel ook niet dat cijfers liegen, maar wel dat ze halve waarheden vertellen omdat dynamische processen nooit volledig in statische gegevens te vatten zijn.
De vraag mbt. rechtvaardiging van slavernij is irrelevant, en zal derhalve onbeantwoord blijven. De goed verstaander heeft overigens aan een half woord genoeg.
Wat ik versta is dat jij van mening bent dat sommige vormen van werkeloosheid slavernij rechtvaardigt.
De werkgever heeft de morele verplichting mede de maatschappij in stand te houden. Dit naast de wettelijke verplichtingen richting werknemers. Tewerkgestelde langdurig werkelozen zijn veelal geen werknemers, kunnen ook niet als zodanig beschouwd worden, worden echter de mogelijkheid geboden werkervaring op te doen, waarbij de werkgever (deels) de lasten welke deze persoon op de maatschappij doet drukken voor zijn rekening neemt.
Dit is precies de manier waarop hedendaagse slavernij bedekt wordt onder de noemer van 'welzijn'. Tewerkgestelde langdurig werkeloze zijn veelal geen werknemers en kunnen als zodanig niet beschouwd worden omdat zij geen loon voor hun arbeid ontvangen. Het is als de meester in de oudheid die zegt dat zijn slaaf niet als werknemer aangemerkt kan worden omdat de meester hem geen beloning geeft.
Mocht een langdurig werkeloze overigens te werk gesteld worden in een functie waarbinnen deze (vrijwel) meteen 100% kan functioneren, behoort deze ook (vrijwel) meteen 100% betaald te worden, anders is er immers sprake van uitbuiting (nog steeds geen slavernij).

Wanneer een langdurig werkeloze niet bekwaam is kan deze dit nog wel worden. U kunt gerust zijn dat onbekwamnen doorgaans niet de status werknemer zullen bereiken, althans niet lang zullen behouden.
In bijna alle gevallen is er een inwerk- en proefperiode aan de orde. Dat de werkgever ook in deze periode loon uitbetaalt is gangbaar en normaal.
Het anticiperen ging u niet erg best af, gezien het feit dat het door u vermeende antwoord geenszins in de buurt van mijn antwoord kwam.
Antwoorden willen nog wel eens wijzigen bij weerstand tegen een anticipeerder met een verder uitmuntende anticipatie.
Ik heb geen loon, ik voorzie anderen van loon. Loon naar werk.
Ah, de meester is zelf aan het woord.
Een jaar playstation spelen staat nog minder sjiek op een CV dan een jaar Wsw, dit laatste toont dan tenminste nog goede wil aan, wat door potentiele werkgevers nogal eens als belangrijk wordt ondervonden.
Playstation spelen komt niet op een CV.
Wie bent u te bepalen wat een redelijk minimum is? Wat redelijk is wordt bepaald door de overheid welke wij zelf hebben gekozen, we leven immers in een democratie. Of wilt u dit nu ook tot punt van discussie maken met een dooddoener?
Nogmaals, wanneer het e.e.a. u werkelijk dermate hoog zit, praat er dan niet over, maar doe er wat aan. Het is per slot van rekening een democratie, maak er een punt van in uw partijprogramma.
Onze huidige democratie is voor mij inderdaad ook een discussiepunt, maar niet in deze topic. Gegeven is dat wij ons in een democratie bevinden. En een van de kernwaarde daarvan blijkt vrijheid van meningsuiting te zijn. Vreemd is het dan wanneer ik door een liefhebber van het huidige politiek-economische systeem wordt ontmoedigd om mijn mening te uiten dat verplichte tewerkstelling zonder loon hedendaagse slavernij betreft. En evenzeer is het vreemd wanneer die mening gecensureerd wordt.
Door betaling neemt een bedrijf de lasten welke een werkeloze op de maatschappij doet drukken (deels) over. Dus lasten en lusten, beide beperkt. Of bent u werkelijk van mening dat een langdurig werkeloze volledig ingezet kan worden als bestonden er geen hiaten in het arbeidsverleden? En acht u zichzelf in staat te bepalen wat hiervoor dan een passende beloning zou zijn? Of vervalt u dan tot de uitspraak dat het toch op zijn minst het minimum loon zou moeten zijn? Bent u dan in staat te bepalen dat de gemiddelde langdurig werkeloze het minimum loon waard is? Waarom werkt deze dan nog niet voor het minimum loon? Komt de uitspraak 'ik zal me daar elke dag gaan werken voor die paar rotcenten extra!' u wellicht bekend voor? Mij wel, in dat licht bezien, ziet u enig verklaring waarom een langdurig werkeloze in gevallen wellicht niet bereid is te gaan werken voor het behoud van de uitkering? Ik wel. Ik zie mensen om mij heen in de bijstand die al ziektes en dwars zittende scheten fingerend maandelijks meer geld vrij tot hun beschikking hebben, zeker met hun nevenactiviteiten, dan mensen om mij heen die per week een uurtje of 50, 60 per week met hun werk bezig zijn, en geen tijd of energie hebben voor nevenactiviteiten welke geld opbrengen. Die laatsten voorzie ik overigens niet van loon, voordat u weer tot een overhaaste en ondoordachte aanname komt. Dit is praktijk, uit eigen waarneming, een waarneming die veel mensen delen naar ik vermoed. Nu is de vraag wat uitzondering is en wat regel. U heeft daar vast een antwoord op?
De zin waarmee jij je betoog begint zegt veel. Een werkeloze wordt doorgaans slechts gezien als een last, en daarmee wordt iedere behandeling en mishandeling rechtvaardigt. Ik ontken niet dat er zich schavuiten onder de werkelozen bevinden, maar die bevinden zich in alle lagen van de bevolking. Ik ben er zelf nogal wat tegen gekomen bij consulenten bijvoorbeeld. Maar ook schavuiten zijn op de eerste plaats mensen die als zodanig ook behandeld dienen te worden. Illegale nevenactiviteiten van werkelozen mogen gepast bestraft worden. Echter een werkeloze behoort niet bij voorbaat bestraft te worden door verplicht onbetaalde arbeid te verrichten, alleen maar omdat er zich schavuiten onder hen bevinden. Ik ben er niet op tegen dat er van burgers gevraagd wordt een bijdrage aan de maatschappij te leveren. Maar dit moet in een ruimer perspectief bezien worden. Wat mij betreft zou dit vrijwilligerswerk mogen zijn (dus zelfgekozen werk zolang men een uitkering geniet), maar als een bijzondere arbeid verplicht gesteld wordt, dan moet daar ook een normaal loon tegenover staan. En welk minimum? Het minimum van de CAO die bij de desbetreffende functie past.
Re-integratie bureaus zijn in de regel m.i. nog grotere schurken dan incasso-bureaus.
Hier ben ik het zowaar mee eens.
Laatst gewijzigd door Jaaap Aaap op 01 nov 2011 11:11, 1 keer totaal gewijzigd.

sacredfour
Berichten: 1756
Lid geworden op: 08 jul 2011 18:15

Re: Eindhovens Dagblad discrimineert werkelozen

Ongelezen bericht door sacredfour »

@adSolvendum
Everyone, without any discrimination, has the right to equal pay for equal work


De originele text van het UVRM lijkt mij duidelijk

Iedereen , zonder discriminatie heeft recht op gelijke betaling voor gelijk werk!

Het mooie van de Text van het UVRM is dat ze onveranderd is en nog steeds een heel duidelijke waarde heeft .
Dit laat maar weer eens zien dat het oneidig uitbreiden(weizigen) van wetten met AmvB zoals dat bij ons gebeurt een doolhof aan regels creëert en het er daardoor niet makkelijker op maakt.voor de burger. Hoe duidelijk is dan het UVRM uit 1948!

Jaaap Aaap
Berichten: 118
Lid geworden op: 29 okt 2011 10:00

Re: Eindhovens Dagblad discrimineert werkelozen

Ongelezen bericht door Jaaap Aaap »

Leo The Emperor schreef:Als je dan iets wilt quoten , quote dan het hele verhaal, en niet alleen selectief 1 zin uit het stuk die je wel bevalt
Het idee van citeren en verwijzen is dat het meest relevante geschrevene wordt uitgelicht waarbij de lezer zich middels de verwijzing zelf op de hoogte kan stellen van de context.

Overigens doet die context niets af aan de betekenis van het citaat. De afkorting 'o.m.' staat voor 'onder meer', wat wil zeggen dat de aangehaalde voorbeelden enkele van de meerdere voorbeelden zijn.
En zelfs volgens deze definitie die Jaap zelf als lichtend voorbeeld voor zijn woorden aanhaalt is er hier in Eindhoven helemaal geen sprake van slavernij.
Dit is dus niet correct. De definitie danwel omschrijving kan wel degelijk als relevant gezien worden, óók wanneer Amnesty andere voorbeelden dan de Eindhovense situatie aanhaalt.
Ik ben er nu wel helemaal klaar mee, en als Jaap zo laat in de middag wakker wordt en weer reageert vanuit zijn, naar eigen zeggen, krot met internet verbinding, kan hij dat in onze mooie democratie fijn blijven doen, zonder te worden opgepakt of anderzins belemmerd in zijn bewegingen.

Alleen mijn respect heeft hij niet.
Dat valt doorgaans vanzelf weg wanneer blijkt dat de mens in kwestie werkeloos is.

Jaaap Aaap
Berichten: 118
Lid geworden op: 29 okt 2011 10:00

Re: Eindhovens Dagblad discrimineert werkelozen

Ongelezen bericht door Jaaap Aaap »

vogels schreef:Onzin, dat gebeurt alleen als men te lui is om te werken of men te belabberd is zich aan de regels van de WWB te houden. Naast rechten heb je ook plichten, dat laatste wordt nogal eens vergeten.
Doorgaans wordt 'werkeloos' toch al automatisch geassocieerd met 'lui' en 'belabberd'.

Overigens zijn het ook werkgevers en gemeentes die nogal eens vergeten dat ze naast rechten ook plichten hebben.

sacredfour
Berichten: 1756
Lid geworden op: 08 jul 2011 18:15

Re: Eindhovens Dagblad discrimineert werkelozen

Ongelezen bericht door sacredfour »

Zoals al eerder aangegeven in dit forum, zou parttime werk de oplossing kunnen zijn.
Ik zal mijzelf dan als voorbeeld nemen: Met mijn ervaring zou ik ingedeeld moeten worden CAO ervaren hovenier, zeg met een bruto maandsalaris van 2000 euro.
Is het echt de bedoeling om mensen aan het werk te krijgen dan moet dit werk ook verricht worden in een bedrijf dat mensen zou kunnen aannemen en er niet alleen op uit is om goedkope arbeidskrachten in te huren. Helaas is dit meestal het geval. Dit bedrijf zou afspraken kunnen maken met de sociale dienst over betalingen en de maximaal te werken uren zodat het bedrag onder dat van de uitkering blijft. Een evaluatie zou waarschijnlijk al binnen een week kunnen plaatsvinden.
Ik heb zelf ook verschillende bedrijven gehad met personeel, en heb nooit meer dan een week nodig gehad om iemand te kunnen evalueren. Een CV en een paar referenties is meestal al genoeg. Als jij uiteindelijk aangenomen wordt bij dat bedrijf dan kan de sociale dienst dit bedrijf helpen met bv een bonus. Begin met de integratiebureaus aan de kant te zetten. Waarom moet alles uitbesteed worden? Misschien hebben de meeste mensen dit niet door. Dit uitbesteden van overheidstaken creëert een sociaal gat. (social injustice ik ken de Ned. term niet.) Neem als voorbeeld de plantsoenendienst. Hier in Dordt is de gemeentelijke plantsoenendienst geslonken tot nog maar een paar man, voor de rest is alles uitbesteed. Hier heeft de gemeente veel geld kunnen besparen, maar is dit juist? Iedereen in Nederland is bekent met de goede sociale voorwaarden die de overheid hun werknemers biedt , maar denk je dat de het bedrijf dat het contract heeft gekregen van de gemeente
om de plantsoenen te verzorgen deze goede sociale voorwaarden aan zijn personeel kan aanbieden? Nee, hij zou dan niet meer kunnen concurreren. Maar de beleidsmedewerkers van de overheid die al dit werk uitbesteden zorgen wel voor zichzelf! Het zelfde geld ook voor de bedrijven die de overheid contracteert voor het schoonmaakwerk. Waarom zou jij niet het recht hebben op die zelfde goede sociale voorwaarden als je de plee van de minister schoonmaakt!

Jaaap Aaap
Berichten: 118
Lid geworden op: 29 okt 2011 10:00

Re: Eindhovens Dagblad discrimineert werkelozen

Ongelezen bericht door Jaaap Aaap »

@adSolvendum

Ik heb duidelijk aangegeven waarom dat jouw uitspraak wél een algemeenheid betreft, ik heb beargumenteerd waarom de term 'slavernij' zowel direct referentieel als metaforisch toepasbaar is op verplichte arbeid zonder loon en heb hierbij op verzoek een citaat gegeven dat geisoleerd dezelde betekens behoudt als wanneer deze in zijn context gelezen wordt. Verder zijn jouw opmerkingen inhoudelijk beargumenteerd gepareerd. Dat bevalt je natuurlijk niet, en je vind het erg kinderachtig dat je je zin en gelijk niet krijgt. Want dat is mijnheer de slavendrijver niet gewend. 'Ík was toch de winstwizzard', denkt hij dan. Stampvoetend en met traantjes in zijn ogen speelt hij het dan maar op de persoon. Maar och, zie; hij veegt zijn traantjes weg, stapt zijn werkplaatsje met zijn slaafjes binnen, en hij voelt zich snel al weer een 'rote kerel.

bprosman
Berichten: 9939
Lid geworden op: 04 sep 2011 18:39

Re: Eindhovens Dagblad discrimineert werkelozen

Ongelezen bericht door bprosman »

Je medicatie vandaag al wel gehad Jaap ?

Jaaap Aaap
Berichten: 118
Lid geworden op: 29 okt 2011 10:00

Re: Eindhovens Dagblad discrimineert werkelozen

Ongelezen bericht door Jaaap Aaap »

bprosman schreef:Je medicatie vandaag al wel gehad Jaap ?
Nee, ik voel me kiplekker.

Jolijn
Berichten: 6314
Lid geworden op: 02 apr 2011 23:45

Re: Eindhovens Dagblad discrimineert werkelozen

Ongelezen bericht door Jolijn »

bprosman schreef:Je medicatie vandaag al wel gehad Jaap ?
Sorry, kan bericht niet verwijderen, alleen maar tekst weghalen.
Waartoe ik toch maar besloten heb.
:roll:
'k Ben te beleefd voor deze wereld.

:mrgreen:
Laatst gewijzigd door Jolijn op 01 nov 2011 17:59, 1 keer totaal gewijzigd.

Jaaap Aaap
Berichten: 118
Lid geworden op: 29 okt 2011 10:00

Re: Eindhovens Dagblad discrimineert werkelozen

Ongelezen bericht door Jaaap Aaap »

Jolijn schreef:
bprosman schreef:Je medicatie vandaag al wel gehad Jaap ?
Jaaap Aaap schreef:Nee, ik voel me kiplekker.

Jolijn
Berichten: 6314
Lid geworden op: 02 apr 2011 23:45

Re: Eindhovens Dagblad discrimineert werkelozen

Ongelezen bericht door Jolijn »

Jaaap Aaap schreef:@adSolvendum

Ik heb duidelijk aangegeven waarom dat jouw uitspraak wél een algemeenheid betreft, ik heb beargumenteerd waarom de term 'slavernij' zowel direct referentieel als metaforisch toepasbaar is op verplichte arbeid zonder loon en heb hierbij op verzoek een citaat gegeven dat geisoleerd dezelde betekens behoudt als wanneer deze in zijn context gelezen wordt. Verder zijn jouw opmerkingen inhoudelijk beargumenteerd gepareerd. Dat bevalt je natuurlijk niet, en je vind het erg kinderachtig dat je je zin en gelijk niet krijgt. Want dat is mijnheer de slavendrijver niet gewend. 'Ík was toch de winstwizzard', denkt hij dan. Stampvoetend en met traantjes in zijn ogen speelt hij het dan maar op de persoon. Maar och, zie; hij veegt zijn traantjes weg, stapt zijn werkplaatsje met zijn slaafjes binnen, en hij voelt zich snel al weer een 'rote kerel.
Jammer dat je nu zelf ook vooroordelend bent/schrijft.
Ik kan het me wel voorstellen, je hebt wellicht wat links en rechts in 't rond gelezen, maar ik vind dat de verdediging van je standpunten geen goed doet.

Jaaap Aaap
Berichten: 118
Lid geworden op: 29 okt 2011 10:00

Re: Eindhovens Dagblad discrimineert werkelozen

Ongelezen bericht door Jaaap Aaap »

Jolijn schreef:Jammer dat je nu zelf ook vooroordelend bent/schrijft.
Ik kan het me wel voorstellen, je hebt wellicht wat links en rechts in 't rond gelezen, maar ik vind dat de verdediging van je standpunten geen goed doet.
Mijn laatste opmerkingen waren ook niet bedoeld om mijn standpunten te verdedigen maar slechts om een keer de bal terug te kaatsen. Ik heb er nu nog geen spijt van.

Jolijn
Berichten: 6314
Lid geworden op: 02 apr 2011 23:45

Re: Eindhovens Dagblad discrimineert werkelozen

Ongelezen bericht door Jolijn »

Mmm ja, kan ik me wel iets bij voorstellen.

adSolvendum
Berichten: 1384
Lid geworden op: 20 nov 2010 14:06

Re: Eindhovens Dagblad discrimineert werkelozen

Ongelezen bericht door adSolvendum »

Nou, vooruit dan.
Jaaap Aaap schreef:Ik heb duidelijk aangegeven waarom dat jouw uitspraak wél een algemeenheid betreft
U maakt echter gebruik van een onjuiste premisse, derhalve is uw redenatie onjuist. Dat u dit niet begrijpt ligt inmiddels in de lijn der verwachtingen.
Jaaap Aaap schreef:ik heb beargumenteerd waarom de term 'slavernij' zowel direct referentieel als metaforisch toepasbaar is op verplichte arbeid zonder loon
De arbeid waarover u spreekt is echter niet verplicht, en niet zonder loon. Wederom een onjuiste premisse.
Jaaap Aaap schreef:en heb hierbij op verzoek een citaat gegeven dat geisoleerd dezelde betekens behoudt als wanneer deze in zijn context gelezen wordt.
Uw citaat levert een niet limitatieve lijst van voorbeelden van moderne slavernij welke toevalligerwijs allen een grove schending van de mensenrechten inhouden. Welke mensenrechten nu geschonden worden volgens u in de Nederlandse situatie laat u onverwoord. Het willen plaatsen van langdurig werkelozen welke een reintegratietraject voorgeschoteld krijgen, wat zij kunnen weigeren, in eerder genoemde lijst is een grove belediging aan de mensen welke wel aan een vorm van slavernij zijn onderworpen als genoemd in die lijst, alsmede een miskenning van hun ellende. Kennelijk bent u niet in staat dit in te zien, en schaart u de in een reintegratietraject geduwde langdurig werkeloze welke hiermee zijn uitkering kan verdienen ipv. krijgen en tevens deelneemt aan het arbeidsproces en de maatschappij welke elke dag naar huis mag en de weekenden vrij heeft en kan beschikken over moderne ontspanningsmogelijkheden en gezondheidszorg etc. etc. etc. op een lijn met rechteloze mensen welke voor geld verhandeld worden, mensen welke gedwongen (lijfsdwang, en dan niet de zachtzinnigste) te werk worden gesteld om hun schulden vaak al ontstaan voor hun geboorte af te betalen, mensen die dwangarbeid verrichten in gevangenissen, werkkampen, krijgsgevangenenkampen (zonder betaling of keuze), kinderen welke gedwongen worden tot prostitutie, minderjarige Chinese meisjes welke onder onmenselijke omstandigheden gedwongen worden te werken onder opsluiting, en 'werksters' wier vrijheid hen werd beroofd en gedwongen hun 'werk' moeten verrichten.
U plaatst de mensen welke ongemak ondervinden van een systeem doch verder alle vrijheid genieten, inclusief de vrijheid onvrede te spugen over hun ongemak, op de zelfde lijn als mensen die onmetelijk en onherstelbaar leed wordt aangedaan. Mensen die het spugen van onvrede moeten bekopen met gevolgen van maatregelen die u als verwende onvrede spuger waarschijnlijk enkel uit films kent. Jammer genoeg kent de echte wereld geen special effects.
De vraag rijst of de twee knikkers, vijf te weinig, welke in uw hoofd rondrollen wel eens met elkaar communiceren.
Jaaap Aaap schreef:Verder zijn jouw opmerkingen inhoudelijk beargumenteerd gepareerd.
Dit zal mij dan wel ontgaan zijn, de validiteit van uw argumenten, lees sofismen, wel te verstaan.
Jaaap Aaap schreef:Dat bevalt je natuurlijk niet
Het laat me koud.
Jaaap Aaap schreef:en je vind het erg kinderachtig dat je je zin en gelijk niet krijgt.
Ik heb me enkel uitgelaten over uw manier van discussieren. De bij u zo hoog in het vaandel staande vrijheid van meningsuiting kan kennelijk bij anderen genieten op door u geuitte absurdismen, op de persoon gericht.
Jaaap Aaap schreef:Want dat is mijnheer de slavendrijver niet gewend.
U bent vergeten te beargumenteren waarom ik dan een slavendrijver zou moeten zijn. Gebaseerd op mijn uitlatingen zou de enkele argumentatie kunnen zijn dat ik geen loon ontvang, maar loon verstrek, naar werk. Het lijkt er nu toch wel heel sterk op dat u elke werkgever als slavendrijver ziet.
Overigens heeft dit forum regels. Regels welke ondermeer stellen dat u niet zonder onderbouwing belastende beweringen mag uiten.
Jaaap Aaap schreef:'Ík was toch de winstwizzard', denkt hij dan.
Wat ik denk gaat uw verstand kennelijk ver te boven, en laat zich allerminst verwoorden door wat u schrijft.
Jaaap Aaap schreef:Stampvoetend en met traantjes in zijn ogen speelt hij het dan maar op de persoon.
Nogmaals, ik heb me enkel over uw manier van discussieren uitgelaten, niet over uw persoon. Zoals eerder aangegeven, uw persoon laat me koud.
Maar nu u me een ad hominem in de schoenen probeert te schuiven:
Donaes Idinau schreef:Siet, wat den ketel den pot verwijt
Als hy swert is, en vuyl ten hande.
Sulcks dickmael een ander in d'aenschijn smijt
Daer hy self vol af is, tot sijnder schande.
Eenen vuylen korf, wordt oock wel een slijck-mande.
Jaaap Aaap schreef:Maar och, zie; hij veegt zijn traantjes weg, stapt zijn werkplaatsje met zijn slaafjes binnen, en hij voelt zich snel al weer een 'rote kerel.
Applaus. Dit zegt zoveel meer over u dan over mij. Enkel het gebruik van de term werkplaats al, uit de lucht gegrepen, zoals de meeste mede-forummers hier reeds weten. U geeft er wel heel erg blijk van uzelf niet te laten hinderen door enig gevoel van realisme bij het aan het toetsenbord toevertrouwen van uw hersenspinsels. Bravo.

De reactie op uw bericht valt als volgt samen te vatten:
:lol:

U schetst hier een perfect kader waarbinnen uw openingspost van dit topic en uw hierop volgende postings gelezen kunnen worden.
Bedankt daarvoor.

kiz
Berichten: 2259
Lid geworden op: 11 okt 2005 21:37

Re: Eindhovens Dagblad discrimineert werkelozen

Ongelezen bericht door kiz »

adSolvendum schreef:De arbeid waarover u spreekt is echter niet verplicht, en niet zonder loon. Wederom een onjuiste premisse.
Helaas adSolvendum. De arbeid is wél verplicht én wordt niet regulier betaald. Goed, voor de muggenzifters: inderdaad heb je de keuze om het niet te doen, dan zit je per direct ook zonder enige vorm van inkomen. Heel vrijwillig dus.
Men wordt simpelweg verplicht werkzaamheden te verrichten, zonder dat gekeken wordt naar iemands opleiding en/of werkervaring, en bovendien "met behoud van uitkering". Een eerdere stelling die ik hier langs zag komen (ik ben even te lui om te quoten) ging over het overnemen van de "last" van werklozen door bedrijven. Daar is in dit geval geen sprake van; de (langdurig) werklozen (meer specifiek: WWB'ers) blijven "in de uitkering". De kosten die het "inlenende" bedrijf desondanks moet betalen komen ten goede aan het "reïntegratiebureau" waar de betreffende gemeente een contract mee heeft.
Ik zou niet zo ver willen gaan om het als "slavernij" te willen betitelen, maar het is zéker geen situatie waar je in zou willen belanden.
Met het steeds verder uitkleden van sociale verzekeringswetten is het echter wel een situatie waar je steeds sneller in belandt als je er niet in slaagt binnen de periode van je verworven WW-recht weer aan het werk te komen.
Overigens, de toon van TS staat mij allerminst aan.

Leo The Emperor
Berichten: 4628
Lid geworden op: 12 dec 2010 16:19

Re: Eindhovens Dagblad discrimineert werkelozen

Ongelezen bericht door Leo The Emperor »

hehe, eindelijk een genuanceerde reactie ... :mrgreen:

Jaaap Aaap
Berichten: 118
Lid geworden op: 29 okt 2011 10:00

Re: Eindhovens Dagblad discrimineert werkelozen

Ongelezen bericht door Jaaap Aaap »

adSolvendum schreef:Nou, vooruit dan.
Je moest wel heh?
U maakt echter gebruik van een onjuiste premisse, derhalve is uw redenatie onjuist. Dat u dit niet begrijpt ligt inmiddels in de lijn der verwachtingen.
De premisse heb je zelf geponeerd. Ik heb de juistheid daarvan nooit bevestigd. En de premissise doet een algemene uitspraak, omdat die 'iemand' iedereen kan zijn.
De arbeid waarover u spreekt is echter niet verplicht, en niet zonder loon. Wederom een onjuiste premisse.
Zoals al eerder is aangehaald. Keuze is er altijd. De galeislaaf in de oudheid of de Afrikaan op de katoenplantage kon ook kiezen voor de zweep boven werk. Voor de WWB-er leidt de keuze van weigering tot de gesel der dakloosheid. En loon ontbreekt wel degelijk. Een WWB-uitkering is geen normaal loon.
citaat levert een niet limitatieve lijst van voorbeelden van moderne slavernij welke toevalligerwijs allen een grove schending van de mensenrechten inhouden. Welke mensenrechten nu geschonden worden volgens u in de Nederlandse situatie laat u onverwoord. Het willen plaatsen van langdurig werkelozen welke een reintegratietraject voorgeschoteld krijgen, wat zij kunnen weigeren, in eerder genoemde lijst is een grove belediging aan de mensen welke wel aan een vorm van slavernij zijn onderworpen als genoemd in die lijst, alsmede een miskenning van hun ellende. Kennelijk bent u niet in staat dit in te zien, en schaart u de in een reintegratietraject geduwde langdurig werkeloze welke hiermee zijn uitkering kan verdienen ipv. krijgen en tevens deelneemt aan het arbeidsproces en de maatschappij welke elke dag naar huis mag en de weekenden vrij heeft en kan beschikken over moderne ontspanningsmogelijkheden en gezondheidszorg etc. etc. etc. op een lijn met rechteloze mensen welke voor geld verhandeld worden, mensen welke gedwongen (lijfsdwang, en dan niet de zachtzinnigste) te werk worden gesteld om hun schulden vaak al ontstaan voor hun geboorte af te betalen, mensen die dwangarbeid verrichten in gevangenissen, werkkampen, krijgsgevangenenkampen (zonder betaling of keuze), kinderen welke gedwongen worden tot prostitutie, minderjarige Chinese meisjes welke onder onmenselijke omstandigheden gedwongen worden te werken onder opsluiting, en 'werksters' wier vrijheid hen werd beroofd en gedwongen hun 'werk' moeten verrichten.
U plaatst de mensen welke ongemak ondervinden van een systeem doch verder alle vrijheid genieten, inclusief de vrijheid onvrede te spugen over hun ongemak, op de zelfde lijn als mensen die onmetelijk en onherstelbaar leed wordt aangedaan. Mensen die het spugen van onvrede moeten bekopen met gevolgen van maatregelen die u als verwende onvrede spuger waarschijnlijk enkel uit films kent. Jammer genoeg kent de echte wereld geen special effects.
De vraag rijst of de twee knikkers, vijf te weinig, welke in uw hoofd rondrollen wel eens met elkaar communiceren.
Ook eerder heb ik al aangegeven dat ernstigere vormen van slavernij, minder ernstige vormen van slavernij niet rechtvaardigen. Volgens het citaat en zijn context is 'slavernij' van toepassing in beide situaties. Een verkeersongeluk met blikschade is evengoed een verkeersongeluk als eentje met gewonden, en we doen de slachtoffers van verkeersongelukken met gewonden niet tekort door een aanrijding met blikschade 'verkeersongeluk' te noemen. Wie dat niet begrijpt kan inderdaad beter gaan knikkeren. Met glazen knikkers of met de knikkers die zich in en aan zijn lijf bevinden.
Dit zal mij dan wel ontgaan zijn, de validiteit van uw argumenten, lees sofismen, wel te verstaan.
Dat je die validiteit is ontgaan is wel duidelijk.
Het laat me koud.
Precies zoals je al was dus.
Ik heb me enkel uitgelaten over uw manier van discussieren. De bij u zo hoog in het vaandel staande vrijheid van meningsuiting kan kennelijk bij anderen genieten op door u geuitte absurdismen, op de persoon gericht.
Daar heb ik geen aanvang mee gemaakt.
U bent vergeten te beargumenteren waarom ik dan een slavendrijver zou moeten zijn. Gebaseerd op mijn uitlatingen zou de enkele argumentatie kunnen zijn dat ik geen loon ontvang, maar loon verstrek, naar werk. Het lijkt er nu toch wel heel sterk op dat u elke werkgever als slavendrijver ziet.
Overigens heeft dit forum regels. Regels welke ondermeer stellen dat u niet zonder onderbouwing belastende beweringen mag uiten.
Jouw beweringen naar mij toe waren ook belastend zonder onderbouwing. Ik beschouw niet iedere werkgever als slavendrijver. Wel degenen die voor een prikkie van de gemeente arbeidskrachten inhuren die vervolgens verplicht tewerk gesteld worden zonder loon te ontvangen.

Omdat je zulks een gedetailleerde (en overigens nogal beledigende) beschijving van het gedrag van WWB-ers om je heen gaf heb ik aangenomen dat deze zich op je werkplaats zouden bevinden. Inderdaad, wanneer jij als werkgever geen gebruik maakt van de slavenmarkt bij de desbetreffende gemeente dan past de term 'slavendrijver' niet. Tenminste niet om die reden.
Wat ik denk gaat uw verstand kennelijk ver te boven, en laat zich allerminst verwoorden door wat u schrijft.
Je verwoorde gedachtenspinsels in deze topic begrijp ik anders uitstekend. En die zijn bepaald niet verheven. Hoogdravend wel.
Nogmaals, ik heb me enkel over uw manier van discussieren uitgelaten, niet over uw persoon. Zoals eerder aangegeven, uw persoon laat me koud.
Jouw opmerkingen zijn niet minder op de persoon gespeeld dan de mijne. Enkel de vorm waarop verschilt.
Siet, wat den ketel den pot verwijt
Als hy swert is, en vuyl ten hande.
Sulcks dickmael een ander in d'aenschijn smijt
Daer hy self vol af is, tot sijnder schande.
Eenen vuylen korf, wordt oock wel een slijck-mande.
Ik zie dat je mijmert over de tijden dat slavernij tenminste nog openlijk gepraktiseerd mocht worden.
Applaus. Dit zegt zoveel meer over u dan over mij. Enkel het gebruik van de term werkplaats al, uit de lucht gegrepen, zoals de meeste mede-forummers hier reeds weten. U geeft er wel heel erg blijk van uzelf niet te laten hinderen door enig gevoel van realisme bij het aan het toetsenbord toevertrouwen van uw hersenspinsels. Bravo.

De reactie op uw bericht valt als volgt samen te vatten:
:lol:

U schetst hier een perfect kader waarbinnen uw openingspost van dit topic en uw hierop volgende postings gelezen kunnen worden.
Bedankt daarvoor.
Het schetst ook een prima kader waarbinnen jouw posts gelezen kunnen worden.

sacredfour
Berichten: 1756
Lid geworden op: 08 jul 2011 18:15

Re: Eindhovens Dagblad discrimineert werkelozen

Ongelezen bericht door sacredfour »

@adSolvendum
Ik heb een pre advies ontvangen i.v.m. mijn beroepschrift ( tewerkstelling)

: Onder de verplichtingen die mij zijn opgelegd voor het ontvangen van een uitkering wordt o.m. aangegeven punt f: “beschikbaar te zijn voor voorzieningen gericht op arbeidsinschakeling, inclusief sociale activering”, verder door mij te noemen “tewerkstelling”.

Drechtsteden bestuur geeft nu aan dat mijn beroep niet gericht is aan een onder art 1:3 AWB vallende besluit.
Mijn tekst was:

Om mijn bezwaren verder toe te lichten zoals aangeven in mijn vorige correspondentie kan ik u het volgende mededelen: Onder de verplichtingen die mij zijn opgelegd voor het ontvangen van een uitkering wordt o.m. aangegeven punt f: “beschikbaar te zijn voor voorzieningen gericht op arbeidsinschakeling, inclusief sociale activering”, verder door mij te noemen “tewerkstelling”.

Hiermee maak ik formeel bezwaar tegen bovengenoemde aan mij opgelegde tewerkstelling

m.a.w. mijn bezwaar is gericht tegen het verplicht moeten deelnemen aan het re-integratietraject.

SDD schrijft:
Uit artikel 9, eerste lid, van de WWB vloeit voort dat de daarin opgenomen verplichtingen van rechtswege aan de bijstand zijn verbonden. Bij besluit van 30 augustus 2010 is aan belanghebbende de arbeids- en re-integratieverplichtingen opgelegd. Tegen dit besluit heeft belanghebbende geen rechtsmiddelen aangewend. Bij brief van 26 juli 2011 heeft de SDD desgevraagd belanghebbende de wettelijke grondslag voor de re-integratieplicht meegedeeld. Het betreft hier dus uitsluitend een brief met een mededeling, die niet gericht is op een rechtsgevolg. Dit houdt in dat zojuist genoemde brief niet aangemerkt kan worden als een besluit in de zin van artikel 1 :3 lid van de Algemene wet
bestuursrecht (Awb). .
ingevolge artikel 1 :3, eerste lid, van de Awb wordt onder besluit verstaan: een schriftelijke beslissing van een bestuursorgaan, inhoudende een publiekrechtelijke rechtshandeling.

Ik heb toch geen bezwaar gemaakt tegen deze brief? Maar tegen het re-integratietraject.
Proberen ze mij nou te vertellen dat ik dit op 30 augustus 2010 had moeten doen, of binnen de wettelijke termijn van 6 weken?

puma73
Berichten: 5878
Lid geworden op: 28 nov 2003 13:41

Re: Eindhovens Dagblad discrimineert werkelozen

Ongelezen bericht door puma73 »

Proberen ze mij nou te vertellen dat ik dit op 30 augustus 2010 had moeten doen, of binnen de wettelijke termijn van 6 weken?
wat denk je zelf slimmerik :shock: :? :mrgreen:

Gesloten