[ archief ] Vakantiedagen inleveren bij ziekte

[Henk Toeter]

Deze uitspraak geeft wellicht wat meer helderheid:
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... antiedagen

Interessante uitspraak, echter niet van toepassing op dit geschil.

In deze uitspraak gaat het om het vervallen van wettelijke vakantiedagen (per jaar 4x arbeidsduur per week) terwijl werknemer niet de gelegenheid heeft gehad deze vakantiedagen op te nemen. Mijns inziens staat de belangrijkste citaat hieronder:

“Als een werknemer niet in staat is vakantie op te nemen (en om die reden daar ook vanaf ziet) komen de (resterende) vakantiedagen niet te vervallen. Als een langdurig zieke werknemer wel in staat is om minimum vakantie op te nemen (wat het geval is als hem re-integratieverplichtingen zijn opgelegd) en hij daar vanaf ziet, dan komende niet opgenomen vakantiedagen te vervallen.”

[sake1987]

www.fnv.nl
www.cnv.nl
En alle andere bonden.

[alfatrion]

Maar natuurlijk zitten zowel het FNV, als de advocaat als ook de HR hier op het verkeerde spoor.

Tja, in de middeleeuwen vonden veel mensen dat de aarde plat was. Hadden zij gelijk, omdat ze met vele waren?

Kort samengevat, CAO, arbeidscontract en beleid van het bedrijf gaan voor op de wet. TS zal dus bij zijn werkgever moeten vragen welke afspraken er op schrift vastleggen. En van uit gaan dat er niets is vastgelegd en zeggen dat het automatisch ziektedagen zijn is te kort door de bocht.

Ik heb reeds laten zien dat dit antwoord niet in overeenstemming is met de wetgeving.

Overigens heeft TS zelf akkoord gegeven om deze dagen als vakantiedagen op te laten nemen, namelijk toen ze dit zelf vroeg.

Dat werkt niet zo. Op het moment dat je ziekt wordt, veranderen de vakantiedagen in ziektedagen.

[NeoDutchio]

Maar natuurlijk zitten zowel het FNV, als de advocaat als ook de HR hier op het verkeerde spoor.

Tja, in de middeleeuwen vonden veel mensen dat de aarde plat was. Hadden zij gelijk, omdat ze met vele waren?

[Off-topic gedeelte verwijderd door Moderator] Er zijn meer wegen die naar Rome leiden en meer antwoorden mogelijk. Accepteer nou eens dat er meer is dan het kopiëren van een wettekst.
Als er geen afspraken in de arbeidsovereenkomst staat, niets in de CAO geregeld is en niets in het beleid van de werkgever is geregeld, dan pas gaat uw stelling op. Dan mag u vinden dat iedereen op internet dat fout neer heeft gezet, maar feit is dat dat de regelgeving is die in het bedrijfsleven gehanteerd wordt.

Ook wel mooi om te zien dat u een wettekst aandraagt waar de wetgever al in zet dat er afspraken binnen de overeenkomst, CAO of ander bevoegd persoon boven de uitvoering van de wet staat: Voorzover in de vaststelling van de vakantie niet is voorzien bij schriftelijke overeenkomst dan wel bij of krachtens collectieve arbeidsovereenkomst of regeling door of namens een daartoe bevoegd bestuursorgaan of de wet...

Dus een tip voor TS, ga eerst eens na bij uw werkgever wat er intern geregeld is omtrent vakantie uren tijdens ziekte.

[alfatrion]

[Off-topic gedeelte verwijderd door Moderator]

Ik zie het nut niet van die machtstrijd om het gelijk op voor TS irrelevante punten. De vakantie van TS is vastgesteld overeenkomstig de wens van TS. TS geeft aan dat in de arbeidsovereenkomst niets staat over het moeten opnemen van (bovenwettelijke) vakantiedagen bij ziekte. De dagen waarop TS ziek was tellen daarom niet als vakantie.

Jij meer dan iedereen zou moeten beseffen dat er een verschil is tussen de "starre letter van de wet" en de
daaropvolgende jurisprudentie van de diverse rechtscolleges. In dat licht moet je ook de door mij aangehaalde uitspraak zien. Het werpt "een nieuw licht" op de zaak.

Ik zie dat nieuwe licht niet. Dat vakantiedagen kunnen vervallen, ook als je arbeidsongeschikt bent, staat hier niet ter discussie. Dat je vakantiedagen kan opnemen betekend niet dat je vakantiedagen moet opnemen.

[tttlocke]

@Alfatrion

Jij meer dan iedereen zou moeten beseffen dat er een verschil is tussen de "starre letter van de wet" en de
daaropvolgende jurisprudentie van de diverse rechtscolleges. In dat licht moet je ook de door mij aangehaalde uitspraak zien. Het werpt "een nieuw licht" op de zaak.

Ik begrijp de 'jij meer dan iedereen niet'.

[NeoDutchio]

Je bent neem teksten van derden blind over, je bent duidelijk niet in staat om zelfstandig de wet te lezen en je laat zien dat je dat ook niet kunt als je wordt gewezen op onjuistheden.

Ik zie geen onjuistheden hoor. De wet wordt ingezet als er geen afspraken zijn binnen het bedrijf. Simpeler kan het niet zijn. Daar kunt u 100 wetteksten tegenaan gooien, maar dat zal echt niets veranderen.

[alfatrion]

Zoals ik eerder al schreef gaat het hier om (half) dwingend recht (art 7:645 BW). Dat betekend dat de rechter altijd de wet toepast. Een afspraak wordt alleen gehandhaaft als de afwijking in het voordeel van de werknemer is.

Bijvoorbeeld:
- werknemer vraagt kerstvakantie aan op 25 september;
- werkgever geeft aan pas in week 51 te kunnen beslissen;
- werkgever wijst het verzoek toe in week 51, met uitzondering van 23 december;
- werknemer komt niet en wordt op staande voet ontslagen;
- werknemer start een kort geding;
- het verweer van de werknemer is dat volgens afspraak populaire schoolvakanties drie maanden van te voeren aangevraagd moeten worden en binnen drie weken afgehandeld worden en verlof rond feestdagen feestdagen pas laat kan worden goedgekeurt of afgewezen;
- de rechter geeft aan dat dwingend recht voorschrijft dat vakantie aanvragen binnen twee weken moeten worden afgehandeld, ook al de aanvraag korter dan drie maanden ervoor is aangevraagd en de werkgever niet tot week 51 had mogen wachten;
- het ontslag wordt vernietigd en de looneis wordt toegewezen;
- werkgever moet werknemer weer toelaten op straffe van een dwangsom van 500 euro per dag;
- de werknemer ruim 1800 euro per maand betalen (c.a. 9000 euro);
- de wettelijke verhoging van maximaal 50% betalen (c.a. 4500 euro);
- de wettelijke rente betalen;
- de proceskosten van ruim 2200 euro betalen;

en dat terwijl er afspraken waren, waar de werknemer zich niet aan hield.

Dwingende wetgeving schrijft hier voor dat vakantiedagen bij ziekde niet mee tellen als vakantie, tenzij de werknemer hiermee instemd of het om uitsluitend gaat om bovenwettelijke vakantiedagen gaat en daarover in de arbeidsovereenkomst een afspraak is gemaakt. Jij mag dan bedacht hebben dat zo'n afsraak ook in de CAO te maken is en ook voor de wettelijke vakantiedagen gemaakt kan worden, maar dat is niet de realiteit.

[stofzuigertje]

Ik vind dat ik als oud werkgever naast de wet ook om het personeel moet denken.
Boze werknemers zullen langer ziek blijven of minder presteren dus of een werkgever gelijk heeft, enige coulance kan meer opleveren.

Verder heb ik geen idee of en hoe dit wettelijk geregeld is, maar bij vooraf melden behouden ze vakantie dagen, achteraf alleen als ze tijdens vakantie ziek werden en kreeg nooit klachten.
Hoe de huidige eigenaar er mee om gaat, geen idee, ik krijg alleen maar 10% van de winstmarge als nog beetje mede eigenaar en verdien dus met nietsdoen meer als het personeel met veel gezweet en hard werken!

[NeoDutchio]

Jij mag dan bedacht hebben dat zo'n afsraak ook in de CAO te maken is en ook voor de wettelijke vakantiedagen gemaakt kan worden, maar dat is niet de realiteit.

Ik bedenk dat niet, dat is hoe het geregeld is. En diverse bronnen heb ik dat laten zien. Daarbij is de realiteit, zoals ook al vermeld, heel anders dan de starre gedachte van een wetsartikel.

Verder is uw verhaal compleet offtopic en niets zeggend over deze situatie.

[Lady1234]

@bergje87

Stel uw vraag eens op Rechtswinkel.nl. Daar geven arbeidsrechtjuristen antwoord. Ik hoop dat u daar een duidelijk antwoord krijgt.

[alfatrion]

TS kan de vraag ook stellen op rechtenforum.nl.

Neo,

Jouw standpunt is dat de wet pas in beeld komt als er geen afspraken zijn, met andere woorden dat het om aanvullend recht zou gaan. Zowel hier als in mijn verhaal staat art. 7:636 BW cetraal. Met dit verhaal toon ik aan dat je daarin ongelijk hebt.

Ook heb ik het lid geciteerd waarin is gereld wat er met vastgestelde vakantiedagen gebeurt als je ziek bent en welke uitzonderingen mogelijk zijn. Daarin is eenvoudig geen mogelijkheid opgenomen om aftewijken in de CAO noch om aftewijken voor wettelijke vakantiedagen.

Het idee dat het er niet toe zou doen wat er daadwerkelijk in de wet staat, zodra mensen op internet een andere mening hebben (en meer is dat niet), is onzinnig. Natuurlijk zal de rechter de wet er bij pakken en niet jouw bronnen, dat is zijn werk.

[Henk Toeter]

@bergje87

Stel uw vraag eens op Rechtswinkel.nl. Daar geven arbeidsrechtjuristen antwoord. Ik hoop dat u daar een duidelijk antwoord krijgt.

Hier ook, echter heb ik niet het idee dat ik heel serieus genomen wordt...

@Alfa, je gaat wel iets te kort door de bocht. Genoten vakantiedagen mogen wel degelijk afgeschreven worden wanneer deze genoten zijn. Ook tijdens arbeidsongeschiktheid. De discussie wanneer precies wel en niet is afhankelijk van de omstandigheden. Welke functie bekleed werknemer? Welke vorm van arbeidsongeschiktheid betreft het? Wat adviseert de bedrijfsarts? En ga zo maar door.

@Redhead, ik begrijp niet zo goed waarom je het over 'partners' heb. Zou dat woord niet beter vervangen kunnen worden door 'werknemer'. Of doel je echt op samengestelde gezinnen e.d. Overigens ben ik, net als jou, van mening dat wel of geen kinderen niet mee mag spelen in de toekenning van vakantie. De enige uitzondering die ik kan bedenken is dat werknemer A zonder kinderen expres vakantie aanvraagt in schoolvakanties om werknemer B met kinderen te pesten. Dan zou een werkgever ihkv goed werkgeverschap in moeten grijpen. Ik deel je mening niet mbt de rol van de wetgever op dit vlak. Laat werkgever en werknemer de vrijheid om dit samen op te lossen zonder te sturen met wetgeving.

Daarnaast wordt het ook problematisch in de praktijk. Hoe moet dat met een werknemer die 3 of 4 verschillende relaties per jaar heeft. Dan met een partner mét kinderen, daarna weer een partner zonder kinderen. Het wordt een beetje onwerkbaar ben ik bang.

[alfatrion]

@Alfa, je gaat wel iets te kort door de bocht. Genoten vakantiedagen mogen wel degelijk afgeschreven worden wanneer deze genoten zijn. Ook tijdens arbeidsongeschiktheid. De discussie wanneer precies wel en niet is afhankelijk van de omstandigheden. Welke functie bekleed werknemer? Welke vorm van arbeidsongeschiktheid betreft het? Wat adviseert de bedrijfsarts? En ga zo maar door.

Volgens mij is de wet duidelijk, maar in de MvT (32 465) staat dit:
"Nieuw is dus dat dagen waarop de werknemer tijdens een vastgestelde vakantie ziek is, ook kunnen gelden als vakantiedagen die ten laste van het minimum kunnen worden afgeboekt, mits de werknemer hiermee instemt."

En laat dat nu ook zo in de wet staan: "Dagen of gedeelten van dagen waarop de werknemer tijdens een vastgestelde vakantie ziek is, gelden niet als vakantie, tenzij in een voorkomend geval de werknemer daarmee instemt."

En nr. 6: "De werknemer dient tijdens de vastgestelde vakantie zijn vakantiedagen op te nemen. Als de werknemer ziek is tijdens een vastgestelde vakantie, is hij echter niet verplicht om zijn minimum vakantie op te nemen. Hij moet daarmee in voorkomend geval instemmen. Doet hij dat niet, omdat hij vanwege zijn medische toestand daartoe niet in staat is (het betreft dan een werknemer aan wie geen re-integratieverplichtingen zijn opgelegd), dan geldt de vervaltermijn niet (maar wel de verjaringstermijn van artikel 7:642 BW). Doet hij dat niet hoewel hij daartoe wel in staat is en neemt hij deze dagen ook niet op een later moment op, dan komen de dagen na ommekomst van de vervaltermijn te vervallen. "

Ik kan er weinig anders van maken, dat wanneer een werknemer ziek wordt en hij van vakantie geniet, de uren niet mogen worden afschreven, tenzij hij daarmee instemt. Als je een arrest hebt, waarbij de zieke werknemer van vakantie genoot, niet instemde met afschrijving, maar de werkgever die toch mocht afschrijven van het Hof, dan houdt ik me aanbevolen.

[NeoDutchio]

En laat dat nu ook zo in de wet staan: "Dagen of gedeelten van dagen waarop de werknemer tijdens een vastgestelde vakantie ziek is, gelden niet als vakantie, tenzij in een voorkomend geval de werknemer daarmee instemt."

Er is een verschil tussen ziek worden op vakantie en ziek op vakantie gaan. U gooit alles op een hoop terwijl dit wel degelijk verschillend opgelost wordt. Iemand die een griepje heeft van een paar dagen gaat niet vanaf het vakantieadres naar Nederland bellen om zich ziek te melden en zo vakantie uren te sparen. Breek je je been is het weer een ander verhaal. In het eerste geval kan je gewoon je vakantie afmaken, in het tweede geval is de vakantie over.
Iemand die niet in staat is te werken mag van u een wereldreis maken zonder dat het dan vakantiedagen kost. Dan kunt u de wet nog zo star lezen, u komt ook niet met een arrest waarin een zieke werknemer dat voor elkaar gekregen heeft. Iemand die op vakantie gaat met het doel vakantie te vieren/genieten en niet om te herstellen wordt gewoon gezien als vakantie.

[tttlocke]

Volgens mij is de wet duidelijk, maar in de MvT (32 465) staat dit:
"Nieuw is dus dat dagen waarop de werknemer tijdens een vastgestelde vakantie ziek is, ook kunnen gelden als vakantiedagen die ten laste van het minimum kunnen worden afgeboekt, mits de werknemer hiermee instemt."

En laat dat nu ook zo in de wet staan: "Dagen of gedeelten van dagen waarop de werknemer tijdens een vastgestelde vakantie ziek is, gelden niet als vakantie, tenzij in een voorkomend geval de werknemer daarmee instemt."

Nu even naar de basis, d.w.z. de kwestie van TS. Want daar gaat het tenslotte om. Toch?

Deze juridische teksten loslatend op de casus van TS, wat is dan uw conclusie?

[alfatrion]

@tttlocke
viewtopic.php?p=2570421#p2570307

@Neo:
Je wilt een arrest hebben?

Partijen zijn het erover eens dat [appellant] arbeidsongeschikt is geweest van juli 2013 tot februari 2015. [appellant] dient dus te bewijzen dat hij in die periode niet in staat was om verlof op te nemen. Indien [appellant] faalt in die bewijslevering, dan zijn de wettelijke verlofuren over die periode vervallen. Indien [appellant] slaagt in die bewijslevering, dan is nog van belang dat [Dairy] heeft aangevoerd dat [appellant] ondanks arbeidsongeschiktheid vakantie heeft genoten. Ook tijdens arbeidsongeschiktheid is het mogelijk om verlof op te nemen, maar met het aanmerken van die dagen als vakantiedagen, moet de werknemer dan wel instemmen (artikel 7:638 lid 8 BW). [Dairy] heeft weliswaar aangevoerd dat [appellant] daadwerkelijk vakantie heeft genoten tijdens zijn arbeidsongeschiktheid en dat hij in 2013 voor zes weken en in 2014 voor vier weken op vakantie is geweest in Cuba, maar zij heeft niet aangevoerd dat [appellant] heeft ingestemd met het aanmerken van die dagen als verlofdagen. De volgens [Dairy] met [appellant] gemaakte afspraak dat hij zelf zijn arbeidstijd mocht bepalen en dat daar tegenover stond dat ieder jaar zijn vakantietegoed op nihil werd gesteld, is te algemeen om te voldoen aan hetgeen in voornoemd artikellid is bepaald. Om die reden is niet relevant of [appellant] al dan niet vakantie heeft gevierd in Cuba en is het bewijsaanbod in dit opzicht dus niet dienend.

[Henk Toeter]

Volgens mij is de wet duidelijk, maar in de MvT (32 465) staat dit:
"Nieuw is dus dat dagen waarop de werknemer tijdens een vastgestelde vakantie ziek is, ook kunnen gelden als vakantiedagen die ten laste van het minimum kunnen worden afgeboekt, mits de werknemer hiermee instemt."

In diezelfde memorie van toelichting staat ook:

Artikel 7:638 BW sluit niet uit dat tijdens ziekte vakantie wordt opgenomen en dat deze aldus opgenomen vakantiedagen worden afgeboekt van de minimum vakantiedagen. In de praktijk komt vakantieopname tijdens (langdurige) ziekte nagenoeg niet voor, omdat de huidige beperkte opbouw van vakantieaanspraken in geval van arbeidsongeschiktheid in beperkte mate de mogelijkheid geeft om ook tijdens langdurige ziekte gebruik te maken van de minimum vakantierechten.

en

Zoals hiervoor aangegeven sluit de huidige wet vakantieopname tijdens ziekte niet uit, maar in de praktijk komt dit thans nagenoeg niet voor. Voor (gedeeltelijk) zieke werknemers is echter het opnemen van vakantie evenzeer van belang, omdat de recuperatiefunctie van vakantie ook voor zieke werknemers – die in beginsel gehouden zijn tot re-integratie – betekenis heeft. De verplichting van de werkgever om de werknemer in de gelegenheid te stellen om zijn minimum vakantierechten op te nemen geldt dan ook voor alle werknemers, ook voor zieke werknemers.

Werknemers die geheel arbeidsongeschikt zijn voor de bedongen arbeid, zijn in beginsel – als zij daartoe in staat zijn – gehouden om andere (passende) werkzaamheden te verrichten of om mee te werken aan inspanningen gericht op re-integratie. Voor deze re-integrerende «zieke» werknemers heeft vakantie hetzelfde doel als voor gezonde werknemers, namelijk recuperatie: herstellen c.q. uitrusten van verplichtingen voortvloeiend uit de dienstbetrekking, ook al zijn dat andere verplichtingen dan het verrichten van de bedongen (eigen) arbeid. Als de zieke werknemer tijdelijk vrijgesteld wil worden van zijn verplichtingen tot re-integratie dient hij hiervoor vakantie op te nemen, net als de werknemer die tijdelijk wil worden vrijgesteld van zijn arbeidsverplichtingen.

Ik vind dat je enigszins selectief te werk bent gegaan bij het vaststellen van je conclusie. Of je hebt per ongeluk over het hoofd gezien dat TS gedeeltelijk ziek is, oftewel gedeeltelijk beter, oftewel re-integratieverplichtingen heeft.

Wanneer er sprake is van 100% arbeidsongeschikt heb je uiteraard wel een goed punt.

[Henk Toeter]

@tttlocke: Aangezien er sprake is van

Ik krabbelde wat op en ten tijde van de vakantie was ik nog gedeeltelijk ziek.

Ben ik van mening dat TS destijds ontslagen was van zijn re-integratieverplichtingen en er terecht vakantiedagen zijn afgetrokken. Deze mening is uiteraard slechts gebaseerd op de (summiere) openingspost van TS. Voor een volledige juridische analyse is veel meer informatie nodig.

[NeoDutchio]

@Alfa, het arrest wat u aanvoert is van een medewerker die op dat moment volledig arbeidsongeschikt was en geen opbouw van vakantiedagen had. Dat is hier niet aan de orde.
[Off-topic bijdrage verwijderd door Moderator]