Bestelling geannuleerd, want 'fraude' gepleegd bij Coolblue

Alles over supermarkten en andere winkels, met uitzondering van webwinkels, hoort thuis in dit forum. Voor webwinkels bestaat een apart forum.
Moneyman
Berichten: 19522
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Bestelling geannuleerd, want 'fraude' gepleegd bij Coolblue

Ongelezen bericht door Moneyman »

16again schreef:
07 dec 2020 16:12
alfatrion schreef:
07 dec 2020 16:03
Wanneer je vastlegt dat de persoon die woont op adres X Y heeft gekocht, dan verwerk je een persoonsgegeven.
En zelfs de betaalde prijs Z van product Y, is dan een persoonsgegeven.
Weer een bewijs dat je niet inziet hoe ver het begrip "persoonsgegeven" gaat - en waar het eindigt.
alfatrion schreef:
07 dec 2020 16:03
Moneyman schreef:
07 dec 2020 15:37
Koppeling = herleidbaarheid, in AVG-discussies.
In de AVG-discussie gaat het niet om herleidbaarheid maar om identificeerbaarheid.
Je hebt als je de termen strikt juridische gebruikt natuurlijk gelijk. Maar ik sprak niet voor niets over de "AVG-discussies": dankzij de WBP wordt nu nog heel vaak over "herleiden" gesproken. Of over "koppelen", het want dat was het woord waar ik op aanhaakte.
alfatrion schreef:
07 dec 2020 16:03
Moneyman schreef:
07 dec 2020 15:37
Maar in een systeem waarin bijvoorbeeld fraudemeldingen aan adressen worden gekoppeld, en waarin géén ruimte of mogelijkheid is voor namen, is dat adres geen persoonsgegeven.
Onjuist. Ik kan aan de hand van mijn adres worden geïdentificeerd. De AVG noemt locatiegegevens expliciet in de definitie.
Dat is, zo generiek gesproken, gewoon niet waar. Je bent slechts voor sommigen (afhankelijk van welke bronnen je tot je beschikking hebt) identificeerbaar. Vandaar ook mijn eerder opmerking over "willekeurige adressen". Als ik tegen jou zeg "Dorpsstraat 39 Zoetermeer", is dat (nog) geen persoonsgegeven. Pas als er aan dat adres een naam gekoppeld kan worden, wordt het dat. Tot die tijd is het niet meer dan een adres.
alfatrion schreef:
07 dec 2020 16:03
Moneyman schreef:
07 dec 2020 15:37
Zoals ik hierboven al schreef: koppeling = herleidbaarheid. Een adres is overigens niet zo simpel herleidbaar als jij schrijft. Het telefoonboek is, als iemand er al instaat, niets meer dan een indicatie. Coolblue kan geen register raadplegen waaruit met zekerheid jouw naam aan dat adres gekoppeld kan worden - want dan zouden ze toegang moeten hebben tot de BRP en dat hebben ze niet. Evenzo kan een kenteken niet opgevraagd worden bij de RDW - behalve door daartoe bevoegde instanties. Zolang aan dat adres door de verwerker géén naam is gekoppeld of kan worden gekoppeld, is het geen persoonsgegeven.
Onjuist. Ten eerste, breng je eis in dat een adres met zekerheid aan een persoon gekoppeld kan worden. Dit is een te zware eis die niet in de AVG staat. Ten tweede, gaat het onder de AVG niet om herleidbaarheid maar om identificeerbaarheid. Je kan mij aan de hand van mijn adres identificeren. Wanneer je vastlegt dat de persoon die woont op adres X Y heeft gekocht, dan verwerk je een persoonsgegeven.
Die eis is niet te zwaar, die volgt juist uit de AVG. Zolang de naam niet aan het adres gekoppeld kan worden, is de persoon achter die naam niet identificeerbaar en is het adres geen persoonsgegeven. En ja, als je vastlegt dat X van adres Y 6 stuks Z heeft gekocht, dan is alles gekoppeld, is de persoon identificeerbaar en is er dus inderdaad sprake van een persoonsgegeven. Tot die tijd niet. Maar dat is de discussie ook niet.
alfatrion schreef:
07 dec 2020 16:03
Moneyman schreef:
07 dec 2020 15:37
alfatrion schreef:
06 dec 2020 19:20
Het gaat niet om een willekeurig adres.
Daar gaat het nu juist wel om - zolang er nog geen naam aan gekoppeld is.
Nu doe je geweld aan het begrip willekeurig. Om van willekeur te kunnen spreken moet er sprake zijn van zomaar gekozen, niet volgens bepaalde regels. Als dat adres uit een adressen generator komt dan is het willekeurig, omdat er net zo makkelijk een anders adres had kunnen zijn. Als je dat adres verwerkt in de kader van een verkoop dan is er GEEN sprake van willekeurigheid.
Nee, dat is geen geweld aandoen, dat is nu juist precies het punt. De generieke stelling "een adres is een persoonsgegeven" is onjuist. Dat wordt perfect geïllustreerd door het voorbeeld van het willekeurige adres.

Maar goed, ik denk niet dat TS nog veel aan deze discussie zal hebben. In zijn geval is het adres, zijn naam en zijn bankrekeningnummer aan elkaar gekoppeld en dus tot TS herleidbaar/ is TS ermee te identificeren. Zijn beroep op inzicht in zijn persoonsgegevens levert hem dus een lijstje op waar die gegevens opstaan. Dat zal 'm weinig vooruit helpen.

angel1978
Berichten: 8158
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Bestelling geannuleerd, want 'fraude' gepleegd bij Coolblue

Ongelezen bericht door angel1978 »

Even los nog van het feit dat afleveradres, factuuradres en klantadres niet hetzelfde zijn ( in de praktijk kunnen ze hetzelfde zijn, in de database zijn ze dit niet ). TS kan dus iets gekocht hebben wonend op een bepaald adres terwijl het afleveradres als frauduleus staat genoteerd waardoor de levering wordt geweigerd, maar dat gaat dus niet over het adres van de klant.

16again
Berichten: 12022
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Bestelling geannuleerd, want 'fraude' gepleegd bij Coolblue

Ongelezen bericht door 16again »

Moneyman schreef:
07 dec 2020 17:04
16again schreef:
07 dec 2020 16:12
alfatrion schreef:
07 dec 2020 16:03
Wanneer je vastlegt dat de persoon die woont op adres X Y heeft gekocht, dan verwerk je een persoonsgegeven.
En zelfs de betaalde prijs Z van product Y, is dan een persoonsgegeven.
Weer een bewijs dat je niet inziet hoe ver het begrip "persoonsgegeven" gaat - en waar het eindigt.
Het is exact het voorbeeld op pg24 van
https://autoriteitpersoonsgegevens.nl/s ... erming.pdf

angel1978
Berichten: 8158
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Bestelling geannuleerd, want 'fraude' gepleegd bij Coolblue

Ongelezen bericht door angel1978 »

Nogal zinloos om te verwijzen naar een document van 100 pagina's

alfatrion
Berichten: 18466
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Bestelling geannuleerd, want 'fraude' gepleegd bij Coolblue

Ongelezen bericht door alfatrion »

Moneyman schreef:
07 dec 2020 17:04
alfatrion schreef:
07 dec 2020 16:03
Moneyman schreef:
07 dec 2020 15:37
Maar in een systeem waarin bijvoorbeeld fraudemeldingen aan adressen worden gekoppeld, en waarin géén ruimte of mogelijkheid is voor namen, is dat adres geen persoonsgegeven.
Onjuist. Ik kan aan de hand van mijn adres worden geïdentificeerd. De AVG noemt locatiegegevens expliciet in de definitie.
Dat is, zo generiek gesproken, gewoon niet waar. Je bent slechts voor sommigen (afhankelijk van welke bronnen je tot je beschikking hebt) identificeerbaar. Vandaar ook mijn eerder opmerking over "willekeurige adressen". Als ik tegen jou zeg "Dorpsstraat 39 Zoetermeer", is dat (nog) geen persoonsgegeven. Pas als er aan dat adres een naam gekoppeld kan worden, wordt het dat. Tot die tijd is het niet meer dan een adres.
Dat is pertinent onjuist. Je kan de persoon die woont op Dorpsstraat 39 Zoetermeer volgen met dit gegeven. Dat valt onder de AVG. De AVG heeft het over het direct en indirect kunnen identificeren, met name aan de hand van een identificator zoals o.a. locatiegegevens.
Moneyman schreef:
07 dec 2020 17:04
Die eis is niet te zwaar, die volgt juist uit de AVG. Zolang de naam niet aan het adres gekoppeld kan worden, is de persoon achter die naam niet identificeerbaar en is het adres geen persoonsgegeven.
Die eis is wel te zwaar. De AVG vereist sluit andere bronnen dan het BPR niet uit. Het gaat om "direct of indirect identificeren, er is een niet limatieve lijst waar o.a. locatiegegevens op staan en in de overweging wordt identificeren door selectietechnieken toe te passen genoemd.

Waarom zou de wetgever een hele lijst opnoemen als alleen de naam relevant is?

Moneyman
Berichten: 19522
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Bestelling geannuleerd, want 'fraude' gepleegd bij Coolblue

Ongelezen bericht door Moneyman »

16again schreef:
07 dec 2020 17:11
Moneyman schreef:
07 dec 2020 17:04
16again schreef:
07 dec 2020 16:12
En zelfs de betaalde prijs Z van product Y, is dan een persoonsgegeven.
Weer een bewijs dat je niet inziet hoe ver het begrip "persoonsgegeven" gaat - en waar het eindigt.
Het is exact het voorbeeld op pg24 van
https://autoriteitpersoonsgegevens.nl/s ... erming.pdf
Dat staat er niet. In tegendeel. Er staat dat er sprake is van persoonsgegevens als Jan Jansen die auto heeft gekocht en dat vastgelegd wordt. Jij maakt daarvan dat de prijs dan ineens een persoonsgegeven is, maar dat is niet zo. Dat staat er zelfs letterlijk. En het is ook logisch, als je naar het systeem kijkt: via die prijs is Jan Jansen niet te identificeren. Via de andere gegevens die je bij de koop vastlegt wel.
Wil er sprake zijn van persoonsgegevens dan moeten de gegevens allereerst betrekking hebben op
een persoon. Met andere woorden: de gegevens moeten over de persoon gaan, ze moeten iets over die persoon zeggen. Wanneer de gegevens niét iets zeggen over een concreet persoon, dan zijn het geen persoonsgegevens. De prijs van een auto in een catalogus van een autodealer is bijvoorbeeld géén persoonsgegeven, want dit gegeven heeft geen betrekking op een persoon. Wanneer echter de dealer in zijn orderverwerkingssysteem vastlegt dat ‘Jan Jansen’ de betreffende auto heeft gekocht voor een bepaalde prijs, dan is er wel sprake van persoonsgegevens omdat de gegevens over de auto dan betrekking hebben op Jan Jansen.
Je bewijst hier nogmaals hoe makkelijk je misinterpreteert als je alleen maar even wat tekst leest.

Moneyman
Berichten: 19522
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Bestelling geannuleerd, want 'fraude' gepleegd bij Coolblue

Ongelezen bericht door Moneyman »

alfatrion schreef:
07 dec 2020 19:29
Waarom zou de wetgever een hele lijst opnoemen als alleen de naam relevant is?
Om de simpele reden die ik al vaker gegeven heb: omdat die gegevens, zodra ze herleidbaar zijn naar een (daarmee te identificeren) persoon, een persoonsgegeven zijn. Zolang ze niet herleidbaar zijn is dat niet het geval.

Ik ga in herhaling vallen, geloof ik. Tijd voor een “ agree to disagree”, denk ik. Mooi onderwerp voor een koffiedate ;)

16again
Berichten: 12022
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Bestelling geannuleerd, want 'fraude' gepleegd bij Coolblue

Ongelezen bericht door 16again »

Moneyman schreef:
07 dec 2020 19:29
16again schreef:
07 dec 2020 17:11
Moneyman schreef:
07 dec 2020 17:04

Weer een bewijs dat je niet inziet hoe ver het begrip "persoonsgegeven" gaat - en waar het eindigt.
Het is exact het voorbeeld op pg24 van
https://autoriteitpersoonsgegevens.nl/s ... erming.pdf
Dat staat er niet. In tegendeel. Er staat dat er sprake is van persoonsgegevens als Jan Jansen die auto heeft gekocht en dat vastgelegd wordt. Jij maakt daarvan dat de prijs dan ineens een persoonsgegeven is, maar dat is niet zo. Dat staat er zelfs letterlijk. En het is ook logisch, als je naar het systeem kijkt: via die prijs is Jan Jansen niet te identificeren. Via de andere gegevens die je bij de koop vastlegt wel.
Als je op de zelfde bladzijde doorleest, moet je beseffen dat je via die prijs is Jan Jansen niet te identificeren an sich niet uitsluit dat die prijs toch een persoonsgegeven is.
===>>Vereiste is: Identificeerbaarheid OF geïdentificeerd zijn. <<===

-Identificeerbaar betreft een buitenstaander: Kan deze met alleen kennis van de prijs de koper achterhalen? natuurlijk niet ! Dan is de prijs geen persoonsgegeven.

-Geïdentificeerd betreft een insider: Jan Jansen is al geïdentificeerd bij de auto dealer, immers zijn naam/adres/geb datum etc zijn opgeslagen. Welke gegevens van hem zijn allemaal verwerkt? Een daarvan is de prijs van de auto. En de kleur, uitvoering etc. Voor de autodealer zijn dit nu allemaal persoonsgegevens van J.Jansen, en hier geldt inzage recht op.

Moneyman
Berichten: 19522
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Bestelling geannuleerd, want 'fraude' gepleegd bij Coolblue

Ongelezen bericht door Moneyman »

Tsja. Je mag stug volhouden dat de prijs een persoonsgegeven is, maar zelfs je eigen bron ontkracht dat expliciet. Alleen heb je dat nog niet door, of wil je het gewoon niet accepteren.

alfatrion
Berichten: 18466
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Bestelling geannuleerd, want 'fraude' gepleegd bij Coolblue

Ongelezen bericht door alfatrion »

Moneyman schreef:
07 dec 2020 19:32
Om de simpele reden die ik al vaker gegeven heb: omdat die gegevens, zodra ze herleidbaar zijn naar een (daarmee te identificeren) persoon, een persoonsgegeven zijn. Zolang ze niet herleidbaar zijn is dat niet het geval.
Op het moment dat een adverteerder een cookie op jouw telefoonnummer plaatst dan kan hij jou volgen, maar hij weet niet hoe je heet.

alfatrion
Berichten: 18466
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Bestelling geannuleerd, want 'fraude' gepleegd bij Coolblue

Ongelezen bericht door alfatrion »

Moneyman schreef:
07 dec 2020 19:29
Er staat dat er sprake is van persoonsgegevens als Jan Jansen die auto heeft gekocht en dat vastgelegd wordt.
Er staat dat de concrete verkoopprijs een persoonsgegeven is.

"Persoonsgegevens zijn alle gegevens die:
1) betrekking hebben op;
2) een geïdentificeerde, of;
3) identificeerbare;
4) natuurlijke persoon."

"Wanneer echter de dealer in zijn
orderverwerkingssysteem vastlegt dat ‘Jan Jansen’ de betreffende auto heeft gekocht voor een bepaalde
prijs, dan is er wel sprake van persoonsgegevens omdat de gegevens over de auto dan betrekking hebben op
Jan Jansen."

RonBosselaar
Berichten: 16
Lid geworden op: 17 nov 2020 18:01

Re: Bestelling geannuleerd, want 'fraude' gepleegd bij Coolblue

Ongelezen bericht door RonBosselaar »

Nadat ik de gevraagde gegevens heb mogen ontvangen stond er geheel niets vermeld dat er op welke wijze dan ook sprake zou zijn van fraude.

Op weer de vervolgvraag hoe CB er dan bij komt dat er sprake zou zijn van fraude kreeg ik weer niets te horen.

Telefonisch gevraagd of ik doorverbonden kon worden met de dienst die er over ging. Dit was niet mogelijk.

Ineens kreeg ik het volgende mailtje :

Beste meneer Bosselaar,

Dit bericht ontvang je over jouw bestelling met van de Google Nest en de Google Home. Je hebt ons gevraagd om met een verklaring te komen omtrent de annulering van deze bestelling.

We snappen heel goed dat je je vraagtekens zet bij de gehele situatie. De bestelling is uit voorzorg tegengehouden. Dit is niet de bedoeling geweest. Je kunt dan ook gewoon nog bestellen op onze website, zonder verdere restricties. Sorry voor het ongemak.

Hopend je hiermee voldoende te hebben geïnformeerd te hebben.

Met vriendelijke groet,

Romi van Coolblue
Backoffice Medewerker



En hier heb ik het dan maar mee te doen ! Je word eerst bestempeld als fraudeur, en na 3 maanden komen ze met een excuus. En thats it !

J. Deltoer
Berichten: 470
Lid geworden op: 30 aug 2020 12:29

Re: Bestelling geannuleerd, want 'fraude' gepleegd bij Coolblue

Ongelezen bericht door J. Deltoer »

Het zou coolblue sieren om deze ellendige onterechte beschuldigingen netjes met een bloemetje en een zeer royale cadeaubon te compenseren. Maar dat zal wel niet, voor mij in ieder geval reden om niet bij coolblue....maar ik val in herhaling....

Plaats reactie