LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Tot mijn spijt bont gekocht, geen geld terug !

Alles over supermarkten en andere winkels, met uitzondering van webwinkels, hoort thuis in dit forum. Voor webwinkels bestaat een apart forum.
BL2
Berichten: 2788
Lid geworden op: 08 sep 2016 22:02

Re: Tot mijn spijt bont gekocht, geen geld terug !

Ongelezen bericht door BL2 » 24 okt 2016 23:31

crazyme schreef:Ondertussen maakt iedereen zich druk over dit topic, want bont.

Maar van ts horen of zien we niets meer.
Juist ! Vandaar mijn eerdere vermoeden. Geplaatst om een discussie uit te lokken....

Moneyman
Berichten: 14037
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Tot mijn spijt bont gekocht, geen geld terug !

Ongelezen bericht door Moneyman » 25 okt 2016 07:44

BL2 schreef:
crazyme schreef:Ondertussen maakt iedereen zich druk over dit topic, want bont.

Maar van ts horen of zien we niets meer.
Juist ! Vandaar mijn eerdere vermoeden. Geplaatst om een discussie uit te lokken....
Ik denk het niet. Dan zou je wel meelezen, en TS is al sinds 21-10 niet meer online geweest. Vergeet niet dat er zat mensen zijn die niet iedere dag op dit forum bivakkeren.

sjohie
Berichten: 8967
Lid geworden op: 29 okt 2011 10:36

Re: Tot mijn spijt bont gekocht, geen geld terug !

Ongelezen bericht door sjohie » 25 okt 2016 08:05

berndv schreef:
alfatrion schreef: De kwaliteit van een advies kan niet hoger liggen dan de kwaliteit van de verstrekte informatie. Bij iedere onderwerp kun je wel afvragen of de vraagsteller gelijk heeft. Het effect daarvan kan alleen zijn dat de vraag niet beantwoord kan worden. In deze draad heeft TS gesteld dat de kraag gemaakt is van bont dus is dat voor mij een gegeven tenzij de verkoper hier iets anders beweerd of ergens uit blijkt dat dit niet zo is.
ts heeft uit een aantal thuistestjes, welke grotendeels op gevoel gaan, geconstateerd dat het om bont gaat. De winkel kijkt in het kaartje in de jas en stelt dat het om echt bont gaat. Naar mijn mening is het, wie eist bewijst. De winkel heeft het kaartje in de jas als bewijs dat het hier niet gaat om bont.

TS heeft als argumenten:
Via wat testen thuis bleek al gauw dat het wel om een echte bontkraag ging.
Nu heb ik gelezen dat er helaas echt bont voor nep ont wordt verkocht.
Als het werkelijk zo is dat er echt bont als nep bont wordt verkocht, zou ik het nog veel hoger gaan spelen als de winkel niet mee wil werken. Katten- en hondenbont is verboden om te importeren in Europa, dus een signaal naar de VWA zou wellicht lonend zijn. Maar goed, met de testjes die je thuis kan doen heb je niet echt een wetenschappelijke onderbouwing aan je zijde.
Sommige soorten bont mogen wel in de EU, en dus Nederland verkocht worden. Als ondubbelzinnig is vastgesteld dat het om écht bont gaat, zal eerst nog moeten worden vastgesteld van welke diersoort deze afkomstig is, voor dat de politiek of justitie er iets aan kunnen doen.

Tot die tijd is het niks meer dan een welles-nietes tussen TS en de winkel, en als zijn enige "bewijs" bestaat uit een paar onbekende thuistestjes en een artikel op een website, zal zijn zaak niet echt sterk zijn.

BL2
Berichten: 2788
Lid geworden op: 08 sep 2016 22:02

Re: Tot mijn spijt bont gekocht, geen geld terug !

Ongelezen bericht door BL2 » 25 okt 2016 10:22

Moneyman schreef: .......Ik denk het niet. Dan zou je wel meelezen, en TS is al sinds 21-10 niet meer online geweest......
Off-line meelezen kan ook gewoon :shock:

alfatrion
Berichten: 15799
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Tot mijn spijt bont gekocht, geen geld terug !

Ongelezen bericht door alfatrion » 25 okt 2016 11:05

berndv schreef:
alfatrion schreef:De kwaliteit van een advies kan niet hoger liggen dan de kwaliteit van de verstrekte informatie. Bij iedere onderwerp kun je wel afvragen of de vraagsteller gelijk heeft. Het effect daarvan kan alleen zijn dat de vraag niet beantwoord kan worden. In deze draad heeft TS gesteld dat de kraag gemaakt is van bont dus is dat voor mij een gegeven tenzij de verkoper hier iets anders beweerd of ergens uit blijkt dat dit niet zo is.
ts heeft uit een aantal thuistestjes, welke grotendeels op gevoel gaan, geconstateerd dat het om bont gaat. De winkel kijkt in het kaartje in de jas en stelt dat het om echt bont gaat. Naar mijn mening is het, wie eist bewijst. De winkel heeft het kaartje in de jas als bewijs dat het hier niet gaat om bont.
De bewijslast ligt hier inderdaad bij TS. Maar dat betekent nog niet dat wij de plaats zouden moeten innemen van de rechter. En als we dat toch zouden doen dan vind ik dat we daar ook het zelfde mee moeten omgaan. Zoals de zaak er nu voor staat zou de verkoper bij verstek worden veroordeeld. Geld terug is niet in strijd met het recht en de aangevoerde gronden kunnen die vordering dragen.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat een advies om nog wat aan de fundatie te bouwen niet op zijn plaats zou zijn. Maar laten we het advies niet baseren op het vermeende dat de bontkraag nep zou zijn.

berndv
Berichten: 7241
Lid geworden op: 29 dec 2005 11:10

Re: Tot mijn spijt bont gekocht, geen geld terug !

Ongelezen bericht door berndv » 25 okt 2016 11:15

alfatrion schreef: De bewijslast ligt hier inderdaad bij TS. Maar dat betekent nog niet dat wij de plaats zouden moeten innemen van de rechter. En als we dat toch zouden doen dan vind ik dat we daar ook het zelfde mee moeten omgaan. Zoals de zaak er nu voor staat zou de verkoper bij verstek worden veroordeeld. Geld terug is niet in strijd met het recht en de aangevoerde gronden kunnen die vordering dragen.
En daar verschillen wij over van mening, en dat mag, aangezien wij beide geen rechter zijn en beide hier gelukkig geen oordeel over hoeven te vellen. Naar mijn idee is informatie de aangeleverde informatie van de fabrikant (het kaartje in de jas waar op staat dat het geen bont is) wel ietwat belangrijker dan een aantal thuis uit te voeren, niet wetenschappelijk onderbouwde, testjes. Maar goed, dat is eventueel aan een rechter om dat te beoordelen, mocht het voor ts zover gaan komen.

alfatrion
Berichten: 15799
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Tot mijn spijt bont gekocht, geen geld terug !

Ongelezen bericht door alfatrion » 25 okt 2016 11:19

De praktijk is dat echt bont voor nep bont wordt verkocht. Wat zegt zo'n kaartje dan?

bprosman
Berichten: 9940
Lid geworden op: 04 sep 2011 18:39

Re: Tot mijn spijt bont gekocht, geen geld terug !

Ongelezen bericht door bprosman » 25 okt 2016 11:27

De praktijk is dat echt bont voor nep bont wordt verkocht. Wat zegt zo'n kaartje dan?
En dat kun je onderbouwen dat dat in dit geval zo geweest is of , ja er ZIJN gevallen waarin dit gebeurt is en het ZOU kunnen dat dat hier het geval is.
Is het niet zo in het NL recht dat "het kaartje" de waarheid is tot het tegendeel bewezen is ?

mh73
Berichten: 1712
Lid geworden op: 27 feb 2012 17:59

Re: Tot mijn spijt bont gekocht, geen geld terug !

Ongelezen bericht door mh73 » 25 okt 2016 12:25

Het maakt niet uit of er in de praktijk echt bont voor nep bont wordt verkocht.

Het gaat erom of er in dit geval echt bont voor nep bont is verkocht. En dat is maar de vraag.

alfatrion
Berichten: 15799
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Tot mijn spijt bont gekocht, geen geld terug !

Ongelezen bericht door alfatrion » 25 okt 2016 12:26

bprosman schreef:
De praktijk is dat echt bont voor nep bont wordt verkocht. Wat zegt zo'n kaartje dan?
En dat kun je onderbouwen dat dat in dit geval zo geweest is of , ja er ZIJN gevallen waarin dit gebeurt is en het ZOU kunnen dat dat hier het geval is.
Is het niet zo in het NL recht dat "het kaartje" de waarheid is tot het tegendeel bewezen is ?
Nee. Als eerste moet TS stellen wat er besproken is en dat de bontkraag van echt bond gemaakt. Als de verkoper het daarmee oneens is dan zal hij dat gemotiveerd moeten betwisten. Hij kan bijvoorbeeld iets zegen over het eigen beleid omtrent de inkoop, bv. "we doen alleen zaken met betrouwbare partijen en als een leverancier onbetrouwbaar is kopen we daar voortaan niet meer in". Dat komt een stuk beter over dan alleen: "ja maar op het kaartje stond...". En dan is het aan TS om bewijs te leveren. Op dat moment gaat het dus om de kwaliteit van de gehouden testen en dergelijke. Hier kan de verkoper vervolgens op schieten en tegenbewijs leveren. En dan is het uiteindelijk aan de rechter om te bepalen wie hij meer gelooft.

berndv
Berichten: 7241
Lid geworden op: 29 dec 2005 11:10

Re: Tot mijn spijt bont gekocht, geen geld terug !

Ongelezen bericht door berndv » 25 okt 2016 13:22

alfatrion schreef:Als eerste moet TS stellen wat er besproken is en dat de bontkraag van echt bond gemaakt. Als de verkoper het daarmee oneens is dan zal hij dat gemotiveerd moeten betwisten. Hij kan bijvoorbeeld iets zegen over het eigen beleid omtrent de inkoop, bv. "we doen alleen zaken met betrouwbare partijen en als een leverancier onbetrouwbaar is kopen we daar voortaan niet meer in". Dat komt een stuk beter over dan alleen: "ja maar op het kaartje stond...". En dan is het aan TS om bewijs te leveren. Op dat moment gaat het dus om de kwaliteit van de gehouden testen en dergelijke. Hier kan de verkoper vervolgens op schieten en tegenbewijs leveren. En dan is het uiteindelijk aan de rechter om te bepalen wie hij meer gelooft.
en zoals ik al aangaf ben ik het hier niet mee eens. Naar mijn mening is het voor ts niet voldoende om "te stellen dat het echt bont is", en dat de verkoper zichzelf op grond van de stelling moet verdedigen. En op zich vind ik het bijbehorende label bij de jas in dat geval al voldoende verdediging. Als ts stelt dat wat de verkoper zegt en wat op het kaartje staat niet juist is, vind ik dat ts dit eerst moet onderbouwen alvorens de verkoper zich zou moeten verdedigen.

bprosman
Berichten: 9940
Lid geworden op: 04 sep 2011 18:39

Re: Tot mijn spijt bont gekocht, geen geld terug !

Ongelezen bericht door bprosman » 25 okt 2016 13:54

en zoals ik al aangaf ben ik het hier niet mee eens.
Inderdaad, wie eist die bewijst toch ?

alfatrion
Berichten: 15799
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Tot mijn spijt bont gekocht, geen geld terug !

Ongelezen bericht door alfatrion » 25 okt 2016 17:41

@berndv,

Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar het is wel de juridische praktijk. Als de verkoper zijn mond dicht houd dan staat voor de rechter vast dat de bontkraag echt is en TS gevraagd heeft om nep.
Artikel 149 lid 1 Rv schreef:Tenzij uit de wet anders voortvloeit, mag de rechter slechts die feiten of rechten aan zijn beslissing ten grondslag leggen, die in het geding aan hem ter kennis zijn gekomen of zijn gesteld en die overeenkomstig de voorschriften van deze afdeling zijn komen vast te staan. Feiten of rechten die door de ene partij zijn gesteld en door de wederpartij niet of niet voldoende zijn betwist, moet de rechter als vaststaand beschouwen, behoudens zijn bevoegdheid bewijs te verlangen, zo vaak aanvaarding van de stellingen zou leiden tot een rechtsgevolg dat niet ter vrije bepaling van partijen staat.
Laatst gewijzigd door alfatrion op 25 okt 2016 17:57, 1 keer totaal gewijzigd.

angel1978
Berichten: 6464
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Tot mijn spijt bont gekocht, geen geld terug !

Ongelezen bericht door angel1978 » 25 okt 2016 17:49

alfatrion schreef:@berndv,

Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar het is wel de juridische praktijk. Als de verkoper zijn mond dicht houd dan staat voor de rechter vast dat de bontkraag echt is en TS gevraag heeft om nep.
Artikel 149 lid 1 Rv schreef:Tenzij uit de wet anders voortvloeit, mag de rechter slechts die feiten of rechten aan zijn beslissing ten grondslag leggen, die in het geding aan hem ter kennis zijn gekomen of zijn gesteld en die overeenkomstig de voorschriften van deze afdeling zijn komen vast te staan. Feiten of rechten die door de ene partij zijn gesteld en door de wederpartij niet of niet voldoende zijn betwist, moet de rechter als vaststaand beschouwen, behoudens zijn bevoegdheid bewijs te verlangen, zo vaak aanvaarding van de stellingen zou leiden tot een rechtsgevolg dat niet ter vrije bepaling van partijen staat.
Waar staat nu weer dat de verkoper zijn mond dicht houdt :shock:
We verzinnen de argumenten en feiten die we niet hebben er gewoon bij?
Als dit, dan dat en dan dat... Meer dan de OP is er niet, dus verzin er dan ook niets bij!

berndv
Berichten: 7241
Lid geworden op: 29 dec 2005 11:10

Re: Tot mijn spijt bont gekocht, geen geld terug !

Ongelezen bericht door berndv » 25 okt 2016 18:27

alfatrion schreef:@berndv,

Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar het is wel de juridische praktijk. Als de verkoper zijn mond dicht houd dan staat voor de rechter vast dat de bontkraag echt is en TS gevraagd heeft om nep.
Artikel 149 lid 1 Rv schreef:Tenzij uit de wet anders voortvloeit, mag de rechter slechts die feiten of rechten aan zijn beslissing ten grondslag leggen, die in het geding aan hem ter kennis zijn gekomen of zijn gesteld en die overeenkomstig de voorschriften van deze afdeling zijn komen vast te staan. Feiten of rechten die door de ene partij zijn gesteld en door de wederpartij niet of niet voldoende zijn betwist, moet de rechter als vaststaand beschouwen, behoudens zijn bevoegdheid bewijs te verlangen, zo vaak aanvaarding van de stellingen zou leiden tot een rechtsgevolg dat niet ter vrije bepaling van partijen staat.
vreemd. Vraag me dan af waar de stelling "wie eist, bewijst" vandaan komt. Zoals ik dit artikel lees kan ik dus willekeurig personen en bedrijven gaan aanklagen voor de meest wilde zaken. Zolang ik stel dat iets zo is, moet de tegenpartij maar gaan bewijzen dat het niet zo is, zonder dat ik maar met enig bewijs hoef te komen. Vreemde gang van zaken, maar goed, ik ben maar een amateur op juridisch gebied. :oeps:

Zoals ik het lees, ts stelt dat de jas een echte bontkraag heeft, gaat hier mee terug naar de winkel om de jas terug te doen en geld terug te krijgen, oftewel de koop te ontbinden. De winkel gaat hier niet in mee en biedt de klant een tegoedbon aan, onder de gunst die geboden wordt tot het ruilen of een tegoedbon. TS gaat hier mee akkoord, zo lijkt het tenminste als ik de op lees, maar is het hier toch niet mee eens, dus gooit het verhaal hier op het forum. Qua bewijslast heeft ts nu dus helemaal niets meer, aangezien de jas inmiddels retour is. De belangrijkste in de test voor bont is de "vuurproef", dan mag ze op zich blij zijn dat de jas nog teruggenomen werd als ze die heeft uitgevoerd.

sjohie
Berichten: 8967
Lid geworden op: 29 okt 2011 10:36

Re: Tot mijn spijt bont gekocht, geen geld terug !

Ongelezen bericht door sjohie » 25 okt 2016 19:32

Als je weet dat fleece het nieuwe asbest lijkt te gaan worden, zou ik liever écht bont hebben, dan dat synthetische spul. Sowieso vind ik echt bont wel lekker, maar goed, daarin behoor ik tot de minderheid in Nederland volgens mij.

alfatrion
Berichten: 15799
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Tot mijn spijt bont gekocht, geen geld terug !

Ongelezen bericht door alfatrion » 25 okt 2016 19:43

berndv schreef:Vraag me dan af waar de stelling "wie eist, bewijst" vandaan komt.
Art. 150 Rv (wie stelt bewijst)
berndv schreef:Zoals ik dit artikel lees kan ik dus willekeurig personen en bedrijven gaan aanklagen voor de meest wilde zaken. Zolang ik stel dat iets zo is, moet de tegenpartij maar gaan bewijzen dat het niet zo is, zonder dat ik maar met enig bewijs hoef te komen.
Nee, de tegenpartij moet het gemotiveerd betwisten. De tegenpartij hoeft geen bewijs te leveren.

moederslink
Berichten: 6284
Lid geworden op: 11 jul 2014 21:30

Re: Tot mijn spijt bont gekocht, geen geld terug !

Ongelezen bericht door moederslink » 25 okt 2016 20:31

mh73 schreef:Het maakt niet uit of er in de praktijk echt bont voor nep bont wordt verkocht.
Het gaat erom of er in dit geval echt bont voor nep bont is verkocht. En dat is maar de vraag.
Precies! Wat een langdradig gezeur wordt het nu.
Zou het kunnen dat TS zich vergist heeft en het nu niet meer wil of kan toegeven :?: :idea:
Als je je echt belazerd voelt discussieer je toch graag mee , lijkt mij , om deze " foute jas en foute verkoper en foute winkel " ad kaak te stellen?
Maar nee, TS plaatst 1 bericht en is foetsie .... 8)

berndv
Berichten: 7241
Lid geworden op: 29 dec 2005 11:10

Re: Tot mijn spijt bont gekocht, geen geld terug !

Ongelezen bericht door berndv » 25 okt 2016 21:48

alfatrion schreef:
berndv schreef:Vraag me dan af waar de stelling "wie eist, bewijst" vandaan komt.
Art. 150 Rv (wie stelt bewijst)
berndv schreef:Zoals ik dit artikel lees kan ik dus willekeurig personen en bedrijven gaan aanklagen voor de meest wilde zaken. Zolang ik stel dat iets zo is, moet de tegenpartij maar gaan bewijzen dat het niet zo is, zonder dat ik maar met enig bewijs hoef te komen.
Nee, de tegenpartij moet het gemotiveerd betwisten. De tegenpartij hoeft geen bewijs te leveren.
dank voor de toelichting. Nu wordt het me wat duidelijker :D

erickoe
Berichten: 3
Lid geworden op: 20 okt 2016 11:51

Re: Tot mijn spijt bont gekocht, geen geld terug !

Ongelezen bericht door erickoe » 25 okt 2016 23:35

Beste medeforummers,

Bedankt voor jullie massale reacties. Zoveel had ik er niet verwacht na een paar daagjes vakantie.
Ik wil even wat onduidelijkheden helder maken.
De veelbesproken door mij uitgevoerde "bont test" is inderdaad zoals sommige dachten afkomstig van de "de Bont voor Dieren", zie https://youtu.be/0tPWIhgygjg Dit is natuurlijk geen professionele test, maar bewijst volgens mij genoeg.
Natuurlijk heb ik niet de kraag verprutst maar slechts 3 haren uit de kraag gepakt.
Wanneer je deze in brand steekt stinkt het naar verschroeit haar. Iedereen die zijn arm per ongeluk boven brandend gasfornuis heeft gehad weet precies hoe dit ruikt!
Daarnaast was de strook waar de haren op vast zaten een strook gelooid leer, huid dus. Er waren geen kleine gaatjes te zien waar haren in gestikt zouden zijn.
De naald ging daar amper door heen.
Ik heb zelf katten en konijnen en de vacht van de bontkraag reageert het zelfde als op een dierenvacht wanneer je daar op blaast.
Ook was de kraag extreem zacht.
Onze kinderen hebben ook jassen met nepbont en die hebben geen van de bovenstaande eigenschappen, het verschil is erg groot.
Leg ze maar eens naast elkaar wanneer je daar de kans voor krijgt.

De verkoper ontkende trouwens niet dat ik dacht dat het bont was terwijl hij bij de verkoop van de jas juist stellig was dat het geen bont was.

Het is nooit mijn bedoeling geweest om een discussie te starten tussen mensen die voor of tegen bont zijn.
Ik wilde er via dit forum alleen achter komen of ik in mijn recht sta mijn geld terug te krijgen aangezien ik misleid ben. Op de bon staat immers vermeld dat ze geen geld terug geven,
Ik wil iedereen bedanken voor hun reacties. Ik zal ze nogmaals doorlezen en een nadenken of ik er nog iets mee ga doen.

Gesloten