LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Bespreek hier de ontwikkelingen in de woekerpolis-affaire
felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door felixbeijer »

Laten we ons focussen op hoe we als gedupeerde onze schade beperkt krijgen. Het is aan jou als gedupeerde om in een klachtprocedure de onjuistheid van de dienstverlener aan te tonen.

Het is inherent aan de methode van oprenten die verzekeraars/banken gebruiken voor het bepalen van het te verwachten kapitaal op einddatum (oprenten) dat de koersen exponentieel stijgen in de tijd. Essentie is dat de werkelijke historische fondsrendementen natuurlijk nooit hoger kunnen zijn dan het groeigetal van de denkbeeldige exponentiele lijn door het (de laatste jaren grillige) koersverloop.

De methode voor het bepalen van het exponentiele verband van het koersverloop met de tijd (waaruit het fondsrendement volgt) is in principe een kleinste kwadratenfit, de methode die in de wetenschap altijd wordt toegepast. http://www.csupomona.edu/~seskandari/do ... am_Lee.pdf

De kleinste kwadratenfit geeft als resultaat het op basis van de meetreeks te verwachten historische fondsrendement. In het resultaat is een te verwachten stijging nog medegenomen (dit komt doordat de koersen veel ups en downs hebben en twee grote ups in de laatste 10 jaren, maar nu staan we helaas lager dan de ups).

Het werkelijk in je polis gerealiseerde rendement is m.i. te bepalen door het eindpunt vast te leggen [dat geeft dan het fictieve rendement waarmee de premies feitelijk zijn opgerent om de eindwaarde te verkrijgen].

Ik zie het als een additionele (en terechte) klachtmethode die gebruikt kan worden om misleiding aan te tonen, en als een universele methode om van de woekerpolis af te komen. Deze methode heb ik nog niet goed in KiFiD uitspraken gezien en is ook nog niet verjaard. Mijns inziens kan eenieder hiermee haar woekerpolis (alsnog) vernietigen.

Als ze bij ODIN of New Flame een expert hebben die dit begrijpt en beheerst, ben je zo klaar. Ik kan me niet voorstellen dat ze die expert daar niet hebben: tussenpersonen wisten heel goed hoe ze moesten oprenten.

Meerheuvel
Berichten: 325
Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Meerheuvel »

Beste FelixBeijer,

Bedankt voor je antwoord. Ik heb nog een vraag over je opmerking
tussenpersonen wisten heel goed hoe ze moesten oprenten.
In mijn naiviteit (?) heb ik steeds aangenomen dat de verzekeraar bepaalde hoe de historische rendementen, voorbeeldrendementen en eindkapitalen berekend werden. Het kan toch niet zijn dat verschillende mensen dezelfde verzekering aangeboden krijgen met verschillende voorbeelden?
Maar jou zin suggereert dat de tussenpersonen die zelf kozen?

Meerheuvel
Laatst gewijzigd door Meerheuvel op 09 jul 2013 09:25, 1 keer totaal gewijzigd.

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door felixbeijer »

Meerheuvel.

Essentie is dat de fondsrendementen te hoog zijn. Met deze fondsrendementen is opgerent (door tussenpersonen), zodat veel te hoge eindkapitalen bij historisch rendement zijn voorgespiegeld.

Maar op hun beurt zijn de tussenpersonen (die je het product hebben verkocht) ook misleid door de te hoge fondsrendementen. Sommigen hebben dit mijns inziens geweten.
Laatst gewijzigd door felixbeijer op 04 aug 2012 09:07, 2 keer totaal gewijzigd.

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door felixbeijer »

Bepaling van het meetkundig historisch fondsrendement

Stap 1.
Men zorge voor het beschikbaar hebben van een excel-file met twee kolommen.

Kolom A bevat een oplopende lijst van data (de eerste van de maand gedurende 20 jaar, oudste boven)
Kolom B bevat de bijbehorende koerswaarde (op de eerste van de maand)
Het is handig boven deze kolommen een paar witregels te houden waarin je kunt zetten wat wat is.

Stap 2.
Maak een kolom C aan. Maak de eerste cel 0. Maak in de cel eronder de formule = C1+1/12
Edit copy (ctrlC) de hele verdere kolom selecteren, paste (ctrlV).
Je krijgt nu dus een kolom met oplopende tijd beginnend bij 0 eindigend met 20 [tijd in jaren].

Stap 3.
Maak een nieuw kolom aan, kolom D.
Kopieer de koerswaarden uit kolom B naar deze kolom D. Deze kolom heet ”waargenomen koers”.

Stap4.
Maak onder kolom D twee cellen aan; probeerwaarde koers en probeerwaarde groeigetal
Vul in de cel links ernaast willekeurige getallen in.
Het is wel handig deze slim te kiezen:
bv probeerwaarde koers = beginwaarde van de reeks koerswaarden
bv probeerwaarde groeigetal = 1,03 (dit betekent een jaarrendement van 3%)

Stap 5
Maak een kolom E aan. Type in de bovenste cel E7 (of welke dat dan ook is) de formule = C$252*MACHT(C$253;C7)
C$252 is de cel met probeerwaarde koers (dit is afhankelijke variabele 1 die gefit wordt)
C$253 is de cel met probeerwaarde groeigetal (dit is afhankelijke variabele 2 die gefit wordt)
C7 is de cel met punt 0 van de oplopende tijd-as (de onafhankelijke variabele)
Het dollar teken in de formule zorgt ervoor dat altijd de waarde van cel C252 gepakt wordt en deze niet meeloopt als je kopieert en plakt (cel C7, de tijd, moet dus wel meelopen).

Stap 6
Kopieer deze cel E7 naar alle cellen in deze kolom (selecteer de cel, ctrlC, selecteer de verder kolom druk dan op ctrlV). De kolom heet “voorspelde koers”

Stap 7
Maak een kolom aan waarin je voor alle cellen maakt = E(x) – D(x). Dat doe je door in de bovenste cel te typen = E7-D7, dan deze cel selecteren en kopiëren (ctrlC), vervolgens de gehele kolom selecteren en plakken (ctrlV). Deze kolom F zijn de residuals (het verschil tussen de berekende koerswaarde en waargenomen koerswaarde).

Stap 8
Maak een autosom aan van deze kolom F met residuals. Dat doe je door de gehele kolom te selecteren en dan op die M op zijn kant te drukken.

Stap 9.
Maak met de grafiekenwizard een grafiek van kolommen C, D en E (selecteer de drie kolommen in zijn geheel, ga naar invoegen, druk dan op spreiding en selecteer dan het lijntje. Je krijgt twee grafieken, een met alle werkelijke koerswaarden en een met de gefitte koerswaarden.

Stap 10.
Varieer de getallen in cel C252 en C253 net zo lang totdat de grafiek mooi fit. Het eindpunt van de werkelijke koersgrafiek dient exact overeen te komen met de gefitte grafiek, ofwel de som van de residuals is 0. Het beginpunt van de grafiek (C$252) mag je loslaten.
Dit is een afgeleide van de kleinste kwadratenmethode en bepaalt wat het fondsrendement voor jouw polis is geweest (het groeigetal waarmee je alle premies tot einddatum oprent).

Je kunt ook kolom F kwadrateren (in kolom G) en de som van deze residuals nemen en fitten naar minimale som van residuals (de standaard kleinste kwadraten fit). Dan bepaal je het fondsrendement wat je op grond van de meetreeks kunt verwachten (dus in wetenschappelijke zin is dit juist voor de toekomst). Met dien verstande dat deze hoger is dan het rendement van je polis over de afgelopen 15-20 jaar hebt gerealiseerd, reden is de twee zeer grote ups in de grafiek).

Stap 11.
Veel plezier met het fitten, dit is even wat probeerwerk. Ga als volgt te werk: zorg met cel C252 dat het eindpunt overeenkomt, ga dan cel C253 weer variëren om de lijn beter te krijgen en de som residuals kleiner (wordt ie groter / of meer negatief, moet je de andere kant op). Pas nu weer C252 aan zodat het eindpunt overeenkomt. Pas de waarden in de cellen aldus om en om aan. Als je het goed doet ga je vanzelf naar de juiste oplossing. De som van de residuals moet op het einde (vrijwel) nul zijn.

Je hebt nu een grafiek gefit met evenveel oppervlakte boven als onder de grafiek, de grafiek is hiermee het meetkundig gemiddelde. De waarde in cel C253 is nu het meetkundig gemiddelde groeigetal. Het meetkundig rendement is nu dat getal gedeeld door 100 minus 100 (dus als de uitkomst 1.03 is, is het meetkundig rendement 3%). Je zult zien dat het beginstuk van de fit hoger ligt dan de werkelijke waarde, dit is omdat deze methode het meetkundig gemiddelde bepaalt en dus de pieken (waarbij de werkelijke waarde boven de grafiek ligt) moet compenseren met een stuk waarbij de werkelijke waarde onder de grafiek ligt: immers oppervlakte boven gefitte grafiek moet gelijk zijn aan de oppervlakte onder de gefitte grafiek. Dit geeft dan ook aan dat er nog een stijging van de koersen is te verwachten.

Voor het werkelijk meetkundig historisch fondsrendement zou de termijn van de fit in principe niet mogen uitmaken, alleen voor de foutenmarge. Maar helaas is het koersverloop erg grillig geweest door de twee hoge pieken en de twee diepe krachen de laatste jaren, hetgeen een erg lage waarde en grote afwijkingen veroorzaakt.

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door felixbeijer »

Als je nu bent bijgekomen van de bevinding dat het werkelijk meetkundig rendement over een periode van 20 jaar zo laag is, dan dien je een klacht in aangaande misleiding mbt de te verwachten eindwaarde van de polis door het gebruiken van veel te hoge rendementen, terwijl al lang bekend en voorgeschreven is dat een meetkundig historisch fondsrendement gebruikt dient te worden. Ook dien je tegelijkertijd een klacht in dat de compensatie foutief is uitgerekend niet op de juiste wijze conform de strekking van de Aanbeveling van Wabeke de waarde van een identiek contract te berekenen [door oprenten van de premie met fondsrendementen zoals ze in je offerte ook hebben gedaan].

Ik hoop dat dit voldoende duidelijk is en ook mijn laatste bijdrage aan dit forum kan zijn.
Het is uitermate leerzaam voor betrokken hoe het wel juist moet.
Het moge nu ook geacht worden publiekelijk bekend te zijn hoe het juist moet.
Het probleem met de verzekeraar / bank in kwestie lost zich vanzelf op als ze zich realiseren / weten dat een terechte klacht is ingediend.
(uiteindelijk lost de bank/verzekeraar op in die zin dat ie ophoudt te bestaan als heel Nederland dit doet, dit terzijde). :shock:
Maar ik vind dat eenieder het recht heeft zich te verweren en zich niet blijvend te laten uitkleden. Conform het beleid van de AFM transparantie na te streven heb ik de methode nu dan ook op dit forum geplaatst.

Met dank aan de secretaris van de Ombudsman die aangaf dat een klacht over een onjuist berekende compensatie gevoerd kon worden (ik had ook wat interpretatieproblemen).
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 0#p1147940
Laatst gewijzigd door felixbeijer op 04 aug 2012 09:08, 1 keer totaal gewijzigd.

Meerheuvel
Berichten: 325
Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Meerheuvel »

Wat voor waarden zal ik in kolom B invullen?

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door felixbeijer »

De waarden die de verzekeraar aan je doorgeeft.
Die moet je opvragen en moeten ze verschaffen.
Er zijn sites waarbij je deze voor sommige fondsen van sommige verzekeraars terug kunt vinden, bv http://www.behr.nl

Meerheuvel
Berichten: 325
Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Meerheuvel »

Beste FelixBeijer,

Het lukt me niet zo snel er grip op te krijgen maar ik kom er in een aantal dagen op terug.

Maar begrijp ik het goed dat er de volgende mogelijkheden voor het in het verleden behaalde rendements gemiddelde:
-rekenkundig gemiddelde (rendementen van elk jaar optellen en door het aantal jaren delen) (dit mag niet)
-gemiddelde berekend met een simpele exponentiele functie alsof er geen rendements fluctuaties hebben plaatsgevonden tussen begin en einddatum
(dit mag niet)
-meetkunding gemiddelde waarin ook de pieken en dalen tot uitdrukking komen, en dan kan gekozen worden hoe scherp en nauwkeurig deze pieken en dalen tot uitdrukking komen middels het fitten (fitten is aan regels gebonden)

Meerheuvel

juwita
Berichten: 880
Lid geworden op: 01 aug 2008 13:46

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door juwita »

Felix
Dank voor het vele werk en het aanleveren van de reken(controle)methode op dit forum. Overigens meen ik dat je soms tussenpersonen (oprenting van fondsrendementen) toedicht, wat vermoedelijk in 100% van de gevallen is gedaan door verzekeraars zelf. Tussenpersonen zijn vrijwel steeds niet meer dan een doorgeefluik van verzekeraars. Pas nu is dit aan het veranderen en worden tussenpersonen adviseurs die voor de klant werken.

Nu maar hopen dat de leden van de KIFID Geschillencommissie er nog iets van snappen, want dat zijn meestal voormalige ''domme'' alfa studenten met een rechtenstudie achter de rug.

bprosman
Berichten: 9939
Lid geworden op: 04 sep 2011 18:39

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door bprosman »

Nu maar hopen dat de leden van de KIFID Geschillencommissie er nog iets van snappen, want dat zijn meestal voormalige ''domme'' alfa studenten met een rechtenstudie achter de rug.
En vooral te hopen dat ze hier niet meelezen na dit "goodwill verzoek".
Nooit een bord bevuilen waar je nog van moet eten.

hakra
Berichten: 710
Lid geworden op: 07 feb 2011 14:38

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door hakra »

-on top-

dit topic gaat niet over dooie katten

Meerheuvel
Berichten: 325
Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Meerheuvel »

Beste Hakra,

De populariteit van het kattenonderwerp toont mooi het gelijk van de filosofie van de Duitse Bildzeitung want het gebruikt twee van hun drie verkoophits Tiere, Titten, Tote. Als er ook bij gestaan had dat de baliemedewerkster haar bloesje ordinair ver open had staan, dan zou zo'n topic nooit meer ophouden.

Meerheuvel
Laatst gewijzigd door Meerheuvel op 09 jul 2013 09:26, 1 keer totaal gewijzigd.

Meerheuvel
Berichten: 325
Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Meerheuvel »

Opgezocht wie Sientje zou kunnen zijn, en waarschijnlijk is zij de eigenaar van de site http://sinybezigmet.weblog.nl/
Een lieve vrouw die veel van de natuur en haar kat houdt/hield, en een heel mooi gevoel voor vormgeving.
Per ongeluk verkeerde forum uitgekozen.

Meerheuvel
Berichten: 325
Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Meerheuvel »

Misschien een gek idee maar ik opper hem toch maar.
Als de vrouw van die site inderdaad Sientje (Siny) is dan zou Odin misschien contact met haar op kunnen nemen. Zij zou Odin kunnen helpen met de vormgeving van hun site voor woekerpolisconsumenten. Want:
-zij heeft een woekerpolis
-heeft een gewone manier van kijken en kan dus zien hoe de meeste woekerpolisconsumenten die site zien
-heeft een natuurlijk talent voor internet vormgeving dus kan zelf met suggesties komen
-is waarschijnlijk veel goedkoper dan een reclame jongen
-kan zorgen voor een authenciteit die zulke reclame jongens niet in hun werk leggen. Dat is noodzakelijk want veel van ons consumenten haten inmiddels de verzekeraar-type gladde brochures.
-Odin schijnt veel goede mensen te hebben maar heeft blijkbaar geen feeling hoe de gewone consument bereikt moet worden
-En als Siny boos is dan doet ze er blijkbaar graag wat mee, dus misschien heeft ze wel zin om de verzekeraars een hak te zetten.

In ieder geval, dat Odin team is niet compleet. En met Sientje zou best wel eens een enorme verbetering kunnen zijn.

Meerheuvel
Berichten: 325
Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Meerheuvel »

Volgens mij schikt Nationale Nederlanden makkelijk. Voorheen wees ik op de vreemde afwezigheid van KIFID processen in hun jaaropgaven van klachtenbehandelingen betreffende beleggingsverzekeringen. Dat kan alleen verklaard worden doordat ze schikken voordat een KIFID proces afgerond is.
En nu las ik de volgende tekst van Tom Kliphuis, de baas van NN http://onzeeconomie.nu/164/analyses/art ... te-spelers:
"Mijn ambitie is om het meest klantvriendelijke en het meest efficiënte verzekeringsbedrijf te worden. Juist in tijden van onzekerheid stelt de samenleving steeds hogere eisen aan financiële dienstverleners. Onze klanten willen steeds meer inzicht in de producten. Verzekeren wordt meer en meer een bewuste keuze, in plaats van lukraak risico’s uitbannen. Daarom geeft Nationale-Nederlanden meer inzicht in risico's, besteden we veel aandacht aan preventie en verzuim en gaan we met onze klanten in gesprek. We hebben onze klantgerichtheid sterk verbeterd, stapels brieven herschreven, de website aangepast, bereikbaarheid vergroot en processen verbeterd. De claimafhandeling gaat sneller, doorlooptijden zijn korter en we hebben meer persoonlijk contact met onze klanten. We zullen blijvend investeren in het verbeteren van onze dienstverlening. Al onze klanten moeten zaken kunnen doen met NN op de manier zoals zij dat willen."
Zoals u weet bestudeer ik onze Tom graag, en in principe schijnt hij het allemaal niet slecht te bedoelen. Hij wil proberen van NN weer (??) een serieus bedrijf te maken. En hoewel ik vind dat gewoon van alle woekerpremies >50% moet worden terugbetaald heeft hij blijkbaar voor "snelle schikkingen" gekozen als de methode om "van dat gedonder uit het verleden af te raken". Anders is die "snellere claimafhandeling" niet te interpreteren. Het voordeel daarbij is de mogelijkheid om elke zaak individueel te behandelen, terwijl het nadeel is dat de mensen die zich het minst kunnen weren (en waarschijnlijk het geld het meeste nodig hebben) waarschijnlijk geen proces starten. En ik vraag me af of de "snelle schikkingsroute" echt wat aan het imago van de verzekeraars in het algemeen gaat verbeteren. Maar ten minste op de korte termijn is het voor alle NN klanten het meest relevant dat NN dus snel schikt! Starten die processen!

Meerheuvel
Berichten: 325
Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Meerheuvel »

Hier een citaat van Merel van Vroonhoven uit 2005, toendertijd in de directie van Nationale Nederlanden. Kan niet anders zeggen dan dat ze erg leuk overkomt, en misschien dat ze daarom ook eerlijke dingen zegt zoals:
http://managementscope.nl/magazine/arti ... -Engelbert
"De verzekeringswereld wist altijd wel wat goed was voor de klant. Dat gaat nu helemaal veranderen. Verzekeringsproducten worden inzichtelijk gemaakt, en klanten willen nu zelf kunnen kiezen. De pensioenverkoper is dus geen verkoper meer maar een adviseur."
Hier staat dus eigenlijk duidelijk dat toen ik die polis bij NN kocht (voor 2005) deze niet inzichtelijk was (goed gezien Merel!) en dat de adviseur toendertijd puur als verkoper opereerde. En "niet inzichtelijk" + "superduur" + "als een verkoper ipv als adviseur aan de man gebracht" moet toch als dwaling aan te merken kunnen zijn, nietwaar? Maar die Merel zal er wel geen verstand van hebben, daarom zit ze nu ook bij de NS.

Meerheuvel
Berichten: 325
Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Meerheuvel »

Beste FelixBeijer,

Ik heb je klokkenluider link gevolgd en kwam van daaruit op een paar interessante links.

Iets wat me zelfs een beetje verdrietig maakte was een officieel persbericht van Holland Financial Centre (HFC) in 2009 waar Sjoerd van Keulen, de dan nieuwe baas van het HFC en voormalig bestuursvoorzitter van Reaal, geciteerd wordt:
http://www.hollandfinancialcenter.com/p ... 420185.pdf
"De kansen voor Nederland als financieel centrum zien er goed uit, vooral op het gebied van pensioenen, betalingsverkeer en duurzaam bankieren, de speerpunten van HFC. De komende jaren zullen marktaandelen binnen Europa en daarbuiten gaan verschuiven. Nederland heeft daarbij een uitstekende startpositie. De Oud-Hollandse koopmanswaarden degelijkheid, integriteit, betrouwbaarheid en zuinigheid zijn helemaal terug en vormen de basis voor vernieuwing."
Hier staat dus: "Wij als sector hebben massief de burgers opgelicht en op de lange termijn bleek dat uiteindelijk toch niet te werken. Daarom zijn we nu weer integer geworden. Kom op jongens, zand erover, en we beginnen vrolijk weer opnieuw. Want wij zijn nu wel weer integer en betrouwbaar!"
Stel je een willekeurige andere beroepsgroep voor die zulke zinnen bezigt?
Ik vroeg me af waarom dit bericht me verdrietig maakte, omdat ik soortgelijks nu natuurlijk al vele malen gelezen heb. Ik geloof dat het de schaamteloosheid en het gevoel van onaantastbaarheid is om zoiets in een officieel persbericht te zetten. Want er staat "ja, wij hebben opgelicht, maar jullie kunnen ons toch niet pakken dus ik kan dat hier ook wel openlijk opschrijven". Alsof de mogelijkheid tot communicatie echt voorbij is en alleen hooivorken nog zouden kunnen werken.

En al de lezers hier zullen dat al lang weten, maar mij valt nu pas op hoe al die financiele jongens als sprinkhanen tussen firmas, overheid en controlerende organen heen en weer springen. Geen wonder dat daar nooit echt gecontroleerd en/of ingegrepen is. SP, doe uw best zou ik zeggen, maar eens zien of die partij niet door de verzekeraars in slaap gepraat wordt.

Het HFC als pensioencentrum van Europa? Houdt dat in dat onze boys die fantastische acheruitrijdende autos ook in de rest van Europa gaan verkopen? Nou ja, misschien zijn de wegen daar anders, je weet het niet.

Nog even over het sprinkhanen gedoe. Hoe kun je als consument een 30-jarige relatie met een bedrijf aangaan (voor een pensioen) als:
-Je ze niet kunt vertrouwen (volgens eigen definitie komt en gaat integriteit bij deze mensen)
-Merken geen betekenis hebben omdat (a) jouw polis waarschijnlijk binnen die 30 jaar wel aan een ander bedrijf verkocht wordt en (b) jouw bedrijf binnen die 30 jaar ook wel 4x de chef van een concurrent als nieuwe chef heeft aangesteld.

Ik kan niet anders concluderen dan dat vaste gegarandeerde rente, hoewel er nadelen aanzitten, de enige mogelijkheid is om langdurige contracten met banken of verzekeraars aan te gaan. Als het maar iets gecompliceerder wordt zullen die mensen hun karakter niet in de toom kunnen houden en weer massief beginnen te roven. Sorry, maar het is niet anders.

Meerheuvel

Meerheuvel
Berichten: 325
Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Meerheuvel »

Beste Jammer,
(laten we ook maar “je” tegen elkaar zeggen)

Ben de <10% weer tegengekomen waar je naar vroeg. In een interview
http://www.quotenet.nl/biz/qa-kees-koom ... ijdbom.php
heeft Kees Kooman het over 2.5 miljard die gecompenseerd gaat worden, en de hele voorzichtige schatting van Boot dat ze minstens 20 miljard zouden moeten uitkeren. In de Volkskrant (2009) http://www.accf.nl/uploads/Volkskrant%2 ... ternis.pdf wordt Boot als volgt aangehaald:
‘Eigenlijk hebben ze de burgers voor 150 miljard euro aan overbodige polissen aangesmeerd. Maar door de kredietcrisis werd duidelijk dat ze dat nooit konden betalen. Heel soepel gerekend hadden ze minimaal 20 miljard moeten terugbetalen,maar dat kon ook niet meer. De verzekeraars waren geworden als als tabaksfabrikanten geworden: altijd blijven ontkennen, omdat ze de schadevergoedingen gewoon niet op konden brengen.’
De meeste schattingen zullen dus hoger liggen dan 20 miljard, hetgeen waarschijnlijk de reden is dat de meeste politici de uitgekeerde 2.5 miljard samenvatten als <10%.
Als je trouwens de tijd zou gaan berekenen die consumenten en financiele instituten nu nodig hebben om met elkaar zaken te doen (inclusief wat wij hier doen), omdat het vertrouwen volledig weg is, dan kom je natuurlijk op nog veel en veel hogere bedragen van de schade uit.
Waarschijnlijk zijn er allemaal verschillende manieren van berekenen, maar gevoelsmatig klopt voor mij die berekening van <10% wel aardig. Maar ik ben geen econoom, en als er hier lezers zijn die zulke percentages beter in kunnen schatten dan hoor ik het graag.

Dat "ontkennen" van de verzekeraars waar Boot het daar over heeft valt trouwens wel mee. De meesten geven min of meer toe dat het slechte producten waren en maken commentaren als "geen integriteit", "ondoorzichtig", "zelf ook niet begrepen", en "perfide beloningsysteem". Waar zij en wij van mening verschillen is of ze ons daarom ook meer dan 10% van de schade moeten vergoeden of niet.

Meerheuvel

Meerheuvel
Berichten: 325
Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Meerheuvel »

Van Docters van Leeuwen het volgende filmpje:
http://www.youtube.com/v/txrAOqK8vNA&fs

Opvallend vind ik dat hij hier de vraag niet beantwoordt. Hem wordt gevraagd of hij de woekerpolis problemen niet aan had kunnen zien komen, en hij antwoordt dat hij de financiele crises niet aan heeft kunnen zien komen. Maar een auto die alleen maar bij mooi weer functioneert is geen goede auto. Ik vind het maar een erg goedkope truc van hem om de vraag niet te beantwoorden. Vreemd genoeg kon ik ook elders nauwelijks uitspraken van hem over de woekerpolis vinden. Weet iemand iets?
Maar hoewel hij natuurlijk zijn uiterlijk niet mee heeft kon ik zo gauw niet iets echt slechts over hem vinden. En uiteindelijk heeft hij de AFM opgezet die met Hoogervorst echt tot bloei kwam (ben nu echt mijn stukken aan het lezen). Omgekeerd, eerst Hoogervorst en dan Docters van Leeuwen was politiek waarschijnlijk niet mogelijk geweest. Die Gerritse die er nu zit http://www.chassesearch.nl/documenten/V ... rritse.pdf vind ik geloof ik maar drie keer niks, gewoon een ambtenaar die de financiele sector niet al te veel in de weg wil zitten.

Ik schrijf dit over Docters van Leeuwen omdat ik via FelixBeijer zijn suggesties op een site terecht kwam waar DvL betiteld werd als varken etc. Ik kan dat in ieder geval niet zien. Mijn volgende bericht gaat over iemand die volgens mij wel voor zwaar beledigende benamingen in aanmerking komt.
Laatst gewijzigd door Meerheuvel op 10 aug 2012 05:06, 1 keer totaal gewijzigd.

Meerheuvel
Berichten: 325
Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Meerheuvel »

Hier wil ik het over Zalm hebben. Zalm is de eerste speler in het geheel die ik tegenkom die als een spin met alles verbonden is, en het misschien wel geinitieerd heeft, en wat bij betreft misschien psychopatische trekken heeft. FelixBeijer verwees me naar een bericht waar alle verzekeraars als psychopaten neergezet worden, maar volgens mij klopt dat meestal niet. Nou ja, maakt niet uit of ik daarin gelijk heb of niet, die Zalm moeten we hebben. Het zou best wel eens kunnen zijn dat als hij definitief valt de hele woekerpolistoren, die echt niet stevig staat, in ons voordeel omvalt.
In een artikel van de Volkskrant (2009) het volgende:
De economie draait weer goed en de stemming is optimistisch als de jonge econoom Arnoud Boot, na een paar jaar Amerika teruggekeerd in Nederland, op 20 november 1995 een onderzoek publiceert naar de populaire en fiscaal aantrekkelijke beleggingsverzekeringen. De titel: Koopsommen en premiestortingen, een goudmijn; maar voor wie? De ondertitel: ‘De consument betaalt, de overheid kijkt toe en de verzekeringsmaatschappij is de lachende derde’.
Uit het onderzoek blijkt dat verzekeraars gemiddeld 20 procent van het geld dat klanten hebben betaald voor hun beleggingsverzekering, inhouden als kosten. Dat geld wordt dus niet belegd, en kan ook geen rendement opleveren. Daarnaast worden er nog jaarlijkse kosten in rekening gebracht. Klanten worden bewust niet goed ingelicht over de hoogte en de samenstelling van die kosten, schrijft Boot. verder: De polissen zijn met opzet ingewikkeld en onvergelijkbaar. Zo wordt de concurrentie beperkt gehouden, omdat immers onduidelijk blijft of een andere verzekeraar het beter doet. En de verzekeraars zelf strijken het grootste deel van het belastingvoordeel op.
Het onderzoek trekt de aandacht, want koopsompolissen en soortgelijke fiscaal aantrekkelijke producten lopen goed. Het jaar ervoor hebben spaarders er al 1,3 miljard gulden (zo’n 600 miljoen euro) in gestoken, gelokt door de belofte van hoge beursrendementen op hun spaargeld. De verzekeraars wijzen ook graag op de royale medewerking van de overheid, want de premies zijn aftrekbaar voor de belasting: ‘De fiscus weet ervan. Nu U nog!’, juichen de advertenties.
De aandacht in de pers voor het onderzoek van Boot leidt tot Kamervragen. Moet er niet een maximum worden gesteld aan de kosten die verzekeraars, mede met dank aan de fiscus, voor dit soort polissen in rekening brengen, wil D66 weten. Bijvoorbeeld door een convenant te sluiten met de branche?
Nee, antwoordt de bewindsman krijgt de Kamer op 9 januari 1996 te horen. Aan elk product zijn nu eenmaal kosten verbonden en er zijn honderd levensverzekeraars in Nederland, dus er is ruime concurrentie. ‘In een dergelijke situatie is, ongeacht de fiscale behandeling, een marktbreed te hoog kostenniveau niet aannemelijk’, schrijft minister Zalm
.
Dit is toch economisch denken van randdebielen niveau? Als een product onduidelijk is en pas na 20 jaar of zo in werking treedt, hoe kan dan onmiddelijk al een marktmechanisme ingrijpen? Het marktmechanise heeft inderdaad >11 jaar nadien ingegrepen. Nou, fijn!!! Deze Zalm is levens- en levensgevaarlijk, hij weet de meest debiele beslissingen overtuigend te brengen in een omgeving waar je toch professionals zou mogen verwachten.

Uit hetzelfde Volkskrant artikel volgt dat het zelfs zo erg is dat als de verzekeraars (!!!!!) Zalm ervoor waarschuwen dat met het vrijgeven van de premies het uit de hand gaat lopen hij hun adviezen negeert:
Terug naar 1995. Het Paarse kabinet werkt aan een grote operatie voor meer marktwerking en minder regels in het als een kartelparadijs bekend staande Nederland. Ook de verzekeringsbranche komt aan de beurt. Die bestaat uit de verzekeringsmaatschappijen zelf en de verkopers van die verzekeringen, de zogeheten tussenpersonen. ‘We hadden een systeem van afspraken tussen verzekeraars en tussenpersonen over een plafond aan de provisies die klanten in rekening gebracht mochten worden. Hoe hoog weet ik niet meer, maar echt geen gekke dingen. Niet als die 80 procent die je bij DSB hoorde’, zegt Eric Fischer, de toenmalig directeur van de branchevereniging, het Verbond van Verzekeraars. ‘Maar dat mocht niet meer. Het waren de Paarse jaren, acht jaar na Die Wende. Vrijheid, blijheid, het kapitalisme had gewonnen en regels wilden we niet meer.’
De ministers Wijers en Zalm willen openheid en transparantie over de verhoudingen tussen verzekeraars en tussenpersonen, en een eind aan de prijsafspraken. Het eerste weet de sector dooreen reeks beloftes van zelfregulering steeds vooruit te schuiven, het tweede niet. ‘We hebben tegen Zalm en Wijers gezegd: pas toch op met het loslaten van dat plafond aan provisies! Dat is in het belang van de klant. ING-topman Aad Jacobs is met Carlo de Swart van Stad Rotterdam Verzekeringen nog bij Zalm geweest. Echt geen kleine jongens, maar ze kregen geen poot aan de grond. Zalm had ook niks met financiële dienstverlening natuurlijk, toen.
Het wordt nog erger als hij later bij de DSB mee-eet uit de door hemzelf gecreeerde ruif. Hier een artikel uit de NRC (2010), toch geen linkse krant http://vorige.nrc.nl/economie/article24 ... rwerpelijk:
In de afgelopen tien jaar verkocht de DSB voor 875 miljoen euro aan koopsommen. De bank verdiende daar 422 miljoen euro mee, een gemiddelde provisie van bijna 50 procent.
Zalm zegt nu dat hij die hoge provisies niet moreel verwerpelijk vindt. „Die provisies werden overal gevraagd. Dat is nou eenmaal de prijsvorming in de vrijemarkteconomie. Wie weet hoe hoog de provisie is die de schoenenboer verdient? Die heeft waarschijnlijk ook een provisie van 60 procent.”
Dit is weer randdebielen niveau economisch denken. Als ik schoenen koop wissel ik geld in tegen schoenen, die keuze maak ik. Van de schoenenverkoper verwacht ik hoogstens dat hij eerlijke informatie over de kwaliteit van de schoenen geeft. Maar als ik geld beleg is geld ook het product wat ik wil, en met een provisie van 60% is dat dus sowieso een slecht product. Als ik het dan toch koop betekent het dat ik om de tuin geleid ben.

Zalm heeft economie gestudeerd aan de Vrije Universiteit van Amsterdam. Kunnen ze hem daar zijn titel niet afpakken?
Waanzinnig, dat als een waanzinnige lachen op mensen een geruststellende werking heeft.

Gesloten