Beste Johan3,
In de jaaroverzichten vanaf 2008 kun je zien wat je betaalde voor je overlijdensrisicodekking. Waarschijnlijk was dat belachelijk veel, hetgeen je kunt snappen door het te vergelijken met aanbiedeingen voor onafhankelijke levensverzekeringen. Waarschijnlijk was het niet alleen maar belachelijk veel maar ook tegen de regels omdat het zogenaamede hefboomeffect (overlijdensrisicoverzekering wordt belachelijk duur en eet polis op als de poliswaarde niet lekker groeit) jou nooit duidelijk gemaakt is. Maar het kan zijn dat verzekeraars zeggen dat de compensatie die je al gekregen hebt ook vanwege dat hefboomeffect is.
Meerheuvel
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?
-
Meerheuvel
- Berichten: 325
- Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09
Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?
Laatst gewijzigd door Meerheuvel op 09 jul 2013 09:55, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?
@Meerheuvel
In mijn beleving maak je het onnodig gecompliceerd.
Uitgangspunt ten principale is: Wát staat er in de polis/polisvoorwaarden/algemene voorwaarden.
Daarin moet duidelijk en begrijpbaar vermeld staan wat de (bruto) premie is en wat de inhoudingen zijn, bij voorkeur gespecificeerd naar orv, kosten(percentages) etc.
Daarnaast heb je vanaf 2008 (voor het eerst over 2007) het model de Ruiter. Daarin is een kostenspecificatie opgenomen.
Indien de daarin opgenomen kosten n.i.e.t. conform de AV/PV zijn, dan is er sprake van verborgen kosten.
Dié kosten, al dan niet met of zonder orv hefboom, beïnvloeden je kapitaalontwikkeling.
Dus (maand)premie 100,00, uit AV/PV herleidbare kosten 20,00 = netto storting/belegging 80,00. En met die 80,00 ga je dan aan het rekenen met de gepubliceerde rendementen.
Let op: Bij de ORV hebben verzekeraars toegezegd de sterftetafel GBM/V 8590 te gebruiken.
Let op: Een beroep van verzekeraars op een/de Compensatie Regeling heeft geen wettelijke grondslag.
Dat zijn private regelingen tussen verzekeraars en WPC en Verliespolis die niet algemeen verbindend (verklaaard) zijn en waar de individuele consument dus n.i.e.t. rechtens aan gebonden is. Toepassing door verzekeraars van de Wabeke "normen" zijn dus onverbindend.
Nogmaals: zie de contra proferentem regel.
In mijn beleving maak je het onnodig gecompliceerd.
Uitgangspunt ten principale is: Wát staat er in de polis/polisvoorwaarden/algemene voorwaarden.
Daarin moet duidelijk en begrijpbaar vermeld staan wat de (bruto) premie is en wat de inhoudingen zijn, bij voorkeur gespecificeerd naar orv, kosten(percentages) etc.
Daarnaast heb je vanaf 2008 (voor het eerst over 2007) het model de Ruiter. Daarin is een kostenspecificatie opgenomen.
Indien de daarin opgenomen kosten n.i.e.t. conform de AV/PV zijn, dan is er sprake van verborgen kosten.
Dié kosten, al dan niet met of zonder orv hefboom, beïnvloeden je kapitaalontwikkeling.
Dus (maand)premie 100,00, uit AV/PV herleidbare kosten 20,00 = netto storting/belegging 80,00. En met die 80,00 ga je dan aan het rekenen met de gepubliceerde rendementen.
Let op: Bij de ORV hebben verzekeraars toegezegd de sterftetafel GBM/V 8590 te gebruiken.
Let op: Een beroep van verzekeraars op een/de Compensatie Regeling heeft geen wettelijke grondslag.
Dat zijn private regelingen tussen verzekeraars en WPC en Verliespolis die niet algemeen verbindend (verklaaard) zijn en waar de individuele consument dus n.i.e.t. rechtens aan gebonden is. Toepassing door verzekeraars van de Wabeke "normen" zijn dus onverbindend.
Nogmaals: zie de contra proferentem regel.
-
woekerprofi
- Berichten: 88
- Lid geworden op: 26 mei 2011 15:54
Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?
@hakra en @ meerheuvel
Dit forum is een goede plaats om met elkaar het "lek" van woekerpolissen boven water te krijgen.
Maar ik kan alleen maar aanraden professionele claim experts in te schakelen als je echt voor 100% schadeloos gesteld wil worden. Heb net weer een hele discussie achter de rug met een selfmade klager, die weliswaar meer dan ruimschoots zijn schade vergoed heeft gekregen, maar niet aan de KiFiD norm van volledige restitutie + wettelijke rente is toegekomen.
Ja, ik ben ook selfmade begonnen
Zelfs op dit forum "Woekerpolis"
Maar in tegenstelling tot andere consumenten heb ik inmiddels een kleine honderd verschillende polissen geanalyseerd bij alle grote verzekeraars en heb toevallig de opleiding en achtergrond me snel te professionaliseren.
Inschakelen profi's voorkomt missers van type klok horen luiden.
Nee, de compensatieregelingen (die inderdaad voor KiFiD-procedure niet bindend zijn) gaan niet uit van sterftetafels GBM/V8590, noch voor vaststelling kostencompensatie noch voor schrijnende gevallen. Bij de kostencompensatie worden de risicopremies eerst "gebruteerd" met percentages die uiteenlopen van 11 tot wel 22% en bij de regeling voor schrijnende gevallen wordt de bestaande risicopremie als in de polis als uitgangspunt genomen voor een vergelijking tussen werkelijk rendement en 6%. En dan zwijg ik nog maar over de "saldering" in de compensatieregeling: kosten en risicopremies worden eerst bij elkaar geteld, voordat compensatie wordt berekend. Heb je toevallig te hoge kosten betaald, maar een lage risicopremie, dan ga je het schip in: geen compensatie. Omgekeerd ook.
Dit forum is een goede plaats om met elkaar het "lek" van woekerpolissen boven water te krijgen.
Maar ik kan alleen maar aanraden professionele claim experts in te schakelen als je echt voor 100% schadeloos gesteld wil worden. Heb net weer een hele discussie achter de rug met een selfmade klager, die weliswaar meer dan ruimschoots zijn schade vergoed heeft gekregen, maar niet aan de KiFiD norm van volledige restitutie + wettelijke rente is toegekomen.
Ja, ik ben ook selfmade begonnen
Zelfs op dit forum "Woekerpolis"
Maar in tegenstelling tot andere consumenten heb ik inmiddels een kleine honderd verschillende polissen geanalyseerd bij alle grote verzekeraars en heb toevallig de opleiding en achtergrond me snel te professionaliseren.
Inschakelen profi's voorkomt missers van type klok horen luiden.
Nee, de compensatieregelingen (die inderdaad voor KiFiD-procedure niet bindend zijn) gaan niet uit van sterftetafels GBM/V8590, noch voor vaststelling kostencompensatie noch voor schrijnende gevallen. Bij de kostencompensatie worden de risicopremies eerst "gebruteerd" met percentages die uiteenlopen van 11 tot wel 22% en bij de regeling voor schrijnende gevallen wordt de bestaande risicopremie als in de polis als uitgangspunt genomen voor een vergelijking tussen werkelijk rendement en 6%. En dan zwijg ik nog maar over de "saldering" in de compensatieregeling: kosten en risicopremies worden eerst bij elkaar geteld, voordat compensatie wordt berekend. Heb je toevallig te hoge kosten betaald, maar een lage risicopremie, dan ga je het schip in: geen compensatie. Omgekeerd ook.
-
Meerheuvel
- Berichten: 325
- Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09
Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?
Productrendement en volatiliteit.
Ik denk dat ik weer een wezenlijke fout in de polissen gevonden heb, maar zie het slechts door een mist. Misschien kan iemand (econoom, wiskundige?) me helpen, want het is meer instinctief wat ik doe dan dat ik het netjes kan beredeneren.
Het gemiddelde historisch fondsrendement, tenminste volgens de Code van 1997, wordt berekend op grond van groei van het kapitaal in een periode van vele jaren. Deze waarde is altijd lager dan het rekenkundige gemiddelde van de rendementen van elk jaar, omdat de volatiliteit (koersschommelingen) een negatieve invloed hebben op de kapitaalsvermeerdering. Als je uitgaat van gelijkblijvende ontwikkeling van de beurs en volatiliteit krijg je bij een toekomstberekening gebaseerd op zo'n historisch fondsrendement, als je die als simpele vaste rente rekent, de waarde waar je 50% kans maakt om boven of onder te zitten.
Maar, volgens mij hebben de verzekeraars weer iets heel tricky gedaan. Ze hebben waarschijnlijk bij het voorspiegelen van de voorbeeldkapitalen deze historische fonds rendementen als "vaste rendementen" berekend en daar dan hun vaste hoge kosten afgetrokken, plus de daarop berekende overlijdensrisicopremie. Bij de bereking van het effect van die kosten werd waarschijnlijk de volatiliteit helemaal niet meegerekend. En mijn gevoel zegt me dat als je dat wel zou doen, en je voorspelling de 50% waarde moet behouden, je veel lager uitkomt dan ze gedaan hebben. In andere woorden, in hun berekening van de voorbeeldrendementen "vergeten" ze grotendeels het effect van de volatiliteit omdat ze die alleen maar meenemen in de berekening van het historisch fondsrendementen en niet in de berekening na aftrek van kosten. En als na die 30 jaar jouw fonds precies het toendertijds berekende historische fondsrendement zou behalen zit jij waarschijnlijk dik onder het voorspelde eindkapitaal (omdat bij dat betreffende historisch fondrendement alleen gehaald als er geen koersschommelingen waren opgetreden).
Als ik gelijk heb waren die offertes nog misleidender dan we al dachten. Namlijk, als je fonds het genoemde historisch fondsrendement precies zou halen, haal jij nooit het daarbij voorspelde eindkapitaal omdat er natuurlijk altijd koersschommelingen zijn.
Kan iemand me hier bij helpen? Het kan best eens heel cruciaal zijn want zij zouden eigenlijk verplicht moeten zijn geweest om volatiliteit volledig in hun voorspelde voorbeeldkapitalen mee te nemen en niet alleen bij het berekenen van het historisch fondsrendement. Eigenlijk hadden ze een "gemiddeld historisch productrendement" moeten berekenen en op grond daarvan de voorspelling moeten doen.
Weet iemand trouwens iets over zulke regelgeving? En ook wat ze precies gedaan hebben (bovenstaande is voornamelijk mijn aannames)?
Meerheuvel
Ik denk dat ik weer een wezenlijke fout in de polissen gevonden heb, maar zie het slechts door een mist. Misschien kan iemand (econoom, wiskundige?) me helpen, want het is meer instinctief wat ik doe dan dat ik het netjes kan beredeneren.
Het gemiddelde historisch fondsrendement, tenminste volgens de Code van 1997, wordt berekend op grond van groei van het kapitaal in een periode van vele jaren. Deze waarde is altijd lager dan het rekenkundige gemiddelde van de rendementen van elk jaar, omdat de volatiliteit (koersschommelingen) een negatieve invloed hebben op de kapitaalsvermeerdering. Als je uitgaat van gelijkblijvende ontwikkeling van de beurs en volatiliteit krijg je bij een toekomstberekening gebaseerd op zo'n historisch fondsrendement, als je die als simpele vaste rente rekent, de waarde waar je 50% kans maakt om boven of onder te zitten.
Maar, volgens mij hebben de verzekeraars weer iets heel tricky gedaan. Ze hebben waarschijnlijk bij het voorspiegelen van de voorbeeldkapitalen deze historische fonds rendementen als "vaste rendementen" berekend en daar dan hun vaste hoge kosten afgetrokken, plus de daarop berekende overlijdensrisicopremie. Bij de bereking van het effect van die kosten werd waarschijnlijk de volatiliteit helemaal niet meegerekend. En mijn gevoel zegt me dat als je dat wel zou doen, en je voorspelling de 50% waarde moet behouden, je veel lager uitkomt dan ze gedaan hebben. In andere woorden, in hun berekening van de voorbeeldrendementen "vergeten" ze grotendeels het effect van de volatiliteit omdat ze die alleen maar meenemen in de berekening van het historisch fondsrendementen en niet in de berekening na aftrek van kosten. En als na die 30 jaar jouw fonds precies het toendertijds berekende historische fondsrendement zou behalen zit jij waarschijnlijk dik onder het voorspelde eindkapitaal (omdat bij dat betreffende historisch fondrendement alleen gehaald als er geen koersschommelingen waren opgetreden).
Als ik gelijk heb waren die offertes nog misleidender dan we al dachten. Namlijk, als je fonds het genoemde historisch fondsrendement precies zou halen, haal jij nooit het daarbij voorspelde eindkapitaal omdat er natuurlijk altijd koersschommelingen zijn.
Kan iemand me hier bij helpen? Het kan best eens heel cruciaal zijn want zij zouden eigenlijk verplicht moeten zijn geweest om volatiliteit volledig in hun voorspelde voorbeeldkapitalen mee te nemen en niet alleen bij het berekenen van het historisch fondsrendement. Eigenlijk hadden ze een "gemiddeld historisch productrendement" moeten berekenen en op grond daarvan de voorspelling moeten doen.
Weet iemand trouwens iets over zulke regelgeving? En ook wat ze precies gedaan hebben (bovenstaande is voornamelijk mijn aannames)?
Meerheuvel
-
Meerheuvel
- Berichten: 325
- Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09
Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?
....en weer gezien dat ik eerst dit Forum beter had na moeten lezen. Tiswè stelde namelijk al, 2 jaar geleden http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 8#p1284768:
Het is zo'n enkel berekend voorbeeldkapitaal waarvan de rechter in Oeteldonk meent dat dit "de duidelijkst mogelijke uitleg" over de opzet van de polis vormde.
Maar zowel Tiswè als ik hebben hier waarschijnlijk wel de bel horen luiden etc. Kan iemand die er echt verstand van heeft hier wat meer over zeggen, inclusief hoe groot het verschil ongeveer is tussen de 50% kans waarden bij het volledig meenemen (historisch rendement minus kosten) en niet volledig meenemen (alleen voor het historisch rendement) van de volatiliteit? Zonder een ruwe schatting van wat dit quantitatief betekent kunnen we er niet zo veel mee.
Meerheuvel
Dus samengevat, Tiswè en ik schatten in dat bij het behalen van het historisch fondsrendement nooit het voorgespiegelde eindkapitaal kan worden gehaald omdat de koersschommelingen (volatiliteit) nooit 0 zijn. De koersschommelingen uit het verleden zijn wel doorberekend in het gemiddeld historisch fondsrendement zoals de regels van de AFM(-voorlopers) luidden, maar waarschijnlijk niet bij het berekenen van het effect van kostenaftrek en dus bij de berekening van het waarschijnlijke eindresultaat. Dit is natuurlijk een hele zware aantijging jegens de verzekeraars want in principe verwerpt het de waarde van de voorbeeldkapitalen, waar ze zich altijd achter verschuilen, bijna volledig.In de koersplanfolder werd vermeld dat het verschil tussen fondsrendement en productrendement maar enkele tienden van een procent zou zijn. In de praktijk klopt hier absoluut niets van. Mijn in 1996 gestarte en in 2008 (nog net vóór de koersval eind september) afgekochte koersplan had bij een fondsrendement van 6,16% over deze periode een productrendement van slechts -0,44%, een verschil van 6,6%! Door verschillende berekeningen heb ik kunnen achterhalen hoe dit grote verschil ontstaat. Het wordt veroorzaakt door een combinatie van de kosteninhouding, vooral de concentratie in de eerste vijf jaar, en het verschijnsel volatiliteit. Dit verschijnsel doet zich voor bij periodieke inleg (vooral wanneer maandelijks) en betreft het feit dat door tussentijdse koersschommelingen de ingelegde termijnbedragen verschillend renderen. Dit heeft een (sterk) negatief effect op het productrendement. Hiermee is bij het presenteren van voorbeeldkapitalen geen rekening gehouden; de volatiliteit is zomaar op nul gesteld. Dit is iets waar verzekeraars i.h.a., denk ik, zich schuldig aan hebben gemaakt. De producten zijn voorgesteld alsof er sprake is van sparen met kosten op basis van de fondsrendementen i.p.v. beleggen met kosten, waardoor weergegeven productrendementen met bijbehorende eindkapitalen hoger uitvallen dan in werkelijkheid mogelijk is. Voor het effect van volatiliteit had, bij deze voorstelling van zaken, zeker moeten worden gewaarschuwd, aangezien niet verwacht mag worden dat de gemiddelde consument hiermee bekend is.
Veel realistischer was het geweest als historische productrendementen waren getoond, dus op basis van de werkelijke koersontwikkeling in het verleden, dus inclusief volatiliteit. Maar misschien hebben verzekeraars dit bewust niet gedaan, omdat het (veel) lagere voorbeeldkapitalen zou hebben opgeleverd.
Het is zo'n enkel berekend voorbeeldkapitaal waarvan de rechter in Oeteldonk meent dat dit "de duidelijkst mogelijke uitleg" over de opzet van de polis vormde.
Maar zowel Tiswè als ik hebben hier waarschijnlijk wel de bel horen luiden etc. Kan iemand die er echt verstand van heeft hier wat meer over zeggen, inclusief hoe groot het verschil ongeveer is tussen de 50% kans waarden bij het volledig meenemen (historisch rendement minus kosten) en niet volledig meenemen (alleen voor het historisch rendement) van de volatiliteit? Zonder een ruwe schatting van wat dit quantitatief betekent kunnen we er niet zo veel mee.
Meerheuvel
Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?
@ Meerheuvel,
Laat ik nu net bezig zijn met de berekening van de volatiliteit voor meerdere 15-jaars- en 20-jaarsperiodes voor het aegon equity fund (dat bij mijn polissen hoorde) om een beter beeld te krijgen hiervan. Dit doe ik door op basis van de historische koersen over 1988 t/m 2011 van dit fonds eerst het meetkundig gemiddeld historisch jaarfondsrendement te berekenen voor zo'n meerjarige periode (alleen gebaseerd op begin- en eindkoers) en vervolgens het rendement op basis van de koersen per eerste beursdag van elke maand met een voorbeeldinleg van € 100,- per maand. Ik reken dus steeds een fictief contract door voor elke 15- of 20-jaarsperiode, maar dan zonder ORV- en kostencomponent. Het verschil tussen geheel doorgerekend rendement en gemiddeld jaarfondsrendement over elke periode is dan de waarde voor de volatiliteit in procenten.
Dit heb ik gedaan voor tien 15-jaarsperiodes (1988 t/m 2002, 1989 t/m 2003 etc. eindigend met 1997 t/m 2011), steeds lopend van eerste beursdag januari tot 15 jaar later en net zo voor vijf 20-jaarsperiodes (1988 t/m 2007, 1989 t/m 2008 etc. eindigend met 1992 t/m 2011). Voor de 15-jaarsperiodes vind ik dan waardes voor de volatiliteit die uiteenlopen van -1,36% tot -3,43% en als gemiddelde -2,37%. Voor de 20-jaarsperiodes -1,18% tot -3,09% en als gemiddelde -2,11%. Deze waardes zijn dus steeds een afslag in procentpunt van het gemiddeld jaarfondsrendement.
Nu is het aantal doorgerekende periodes misschien te klein om conclusies aan te verbinden en daarom heb ik besloten ook alle tussenliggende periodes, dus die lopend van februari tot februari, van maart tot maart enz. door te rekenen. Je zult waarschijnlijk begrijpen dat dit een hels karwei is dat enkele dagen in beslag neemt. Voor de 15-jaarsperiodes beginnend in de overige elf maanden van 1988 heb ik de resultaten al: volatiliteit -1,98% tot -2,9%.
Het valt op dat de waardes allemaal negatief zijn, maar niet uit te sluiten is dat tussen de nog te berekenen waardes enkele licht positieve zullen zitten. Te verwachten is dat de uiteindelijk gevonden gemiddelde waarde negatief zal zijn, waarschijnlijk ong. -2%.
Omdat het hier maar één fonds betreft over een totale periode 1988-2012 doorgerekend, zou een dergelijke aanpak ook voor meer fondsen waarin bij beleggingsverzekeringen is belegd gehanteerd moeten worden om nog betere conclusies te kunnen trekken. Over de jaren vóór 1988 heb ik geen gegevens, omdat het fonds toen nog niet bestond. Verzekeraars hebben voor de bepaling van het historisch fondsrendement de jaren voor 1988 met andere fondsen aangevuld.
Als alle meerjaarsperiodes doorgerekend zijn, zal ik de resultaten hier op het forum vermelden.
Laat ik nu net bezig zijn met de berekening van de volatiliteit voor meerdere 15-jaars- en 20-jaarsperiodes voor het aegon equity fund (dat bij mijn polissen hoorde) om een beter beeld te krijgen hiervan. Dit doe ik door op basis van de historische koersen over 1988 t/m 2011 van dit fonds eerst het meetkundig gemiddeld historisch jaarfondsrendement te berekenen voor zo'n meerjarige periode (alleen gebaseerd op begin- en eindkoers) en vervolgens het rendement op basis van de koersen per eerste beursdag van elke maand met een voorbeeldinleg van € 100,- per maand. Ik reken dus steeds een fictief contract door voor elke 15- of 20-jaarsperiode, maar dan zonder ORV- en kostencomponent. Het verschil tussen geheel doorgerekend rendement en gemiddeld jaarfondsrendement over elke periode is dan de waarde voor de volatiliteit in procenten.
Dit heb ik gedaan voor tien 15-jaarsperiodes (1988 t/m 2002, 1989 t/m 2003 etc. eindigend met 1997 t/m 2011), steeds lopend van eerste beursdag januari tot 15 jaar later en net zo voor vijf 20-jaarsperiodes (1988 t/m 2007, 1989 t/m 2008 etc. eindigend met 1992 t/m 2011). Voor de 15-jaarsperiodes vind ik dan waardes voor de volatiliteit die uiteenlopen van -1,36% tot -3,43% en als gemiddelde -2,37%. Voor de 20-jaarsperiodes -1,18% tot -3,09% en als gemiddelde -2,11%. Deze waardes zijn dus steeds een afslag in procentpunt van het gemiddeld jaarfondsrendement.
Nu is het aantal doorgerekende periodes misschien te klein om conclusies aan te verbinden en daarom heb ik besloten ook alle tussenliggende periodes, dus die lopend van februari tot februari, van maart tot maart enz. door te rekenen. Je zult waarschijnlijk begrijpen dat dit een hels karwei is dat enkele dagen in beslag neemt. Voor de 15-jaarsperiodes beginnend in de overige elf maanden van 1988 heb ik de resultaten al: volatiliteit -1,98% tot -2,9%.
Het valt op dat de waardes allemaal negatief zijn, maar niet uit te sluiten is dat tussen de nog te berekenen waardes enkele licht positieve zullen zitten. Te verwachten is dat de uiteindelijk gevonden gemiddelde waarde negatief zal zijn, waarschijnlijk ong. -2%.
Omdat het hier maar één fonds betreft over een totale periode 1988-2012 doorgerekend, zou een dergelijke aanpak ook voor meer fondsen waarin bij beleggingsverzekeringen is belegd gehanteerd moeten worden om nog betere conclusies te kunnen trekken. Over de jaren vóór 1988 heb ik geen gegevens, omdat het fonds toen nog niet bestond. Verzekeraars hebben voor de bepaling van het historisch fondsrendement de jaren voor 1988 met andere fondsen aangevuld.
Als alle meerjaarsperiodes doorgerekend zijn, zal ik de resultaten hier op het forum vermelden.
-
Meerheuvel
- Berichten: 325
- Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09
Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?
Beste Tiswè,
Prachtig, ik ben benieuwd wat je uiteindelijke conclusies zullen zijn!
Nog eens nagedacht:
Als de kosten echt vast zouden zijn en een percentage van de inleg, zeg van mijn 100 euro per maand wordt slechts 50 ingelegd gedurende de hele looptijd, dan blijft de volatiliteit van de polis gelijk aan die van het fonds.
Maar, tenzij ze een balancerende werking hebben (altijd tegengesteld aan de schommelingen bewegen), moeten veranderende kosten in principe de volatiliteit (grootte van de schommelingen) verhogen en dus een negatief effect op de meest waarschijnlijke eindwaarde hebben.
Sterk veranderende kosten die onze polissen hebben zijn:
1) De eerste kosten versus doorlopende kosten; die niet gelijkmatige verdeling door de tijd kan nooit een balancerend effect hebben.
2) Overlijdensrisicopremie die toeneemt met leeftijd en hoger wordt naarmate er minder geld in de polis zit; definitief niet een balancerende factor.
Hoe de verschillende beheerskosten voor het fonds en andere kosten een invloed hebben op volatiliteit kan ik niet zeggen.
Maar hoe groot is het negatieve effect van de door variabele kosten verhoogde volatiliteit op het verwachte eindkapitaal? Ik hoop flink zodat we er de verzekeraasr flink mee om de oren kunnen slaan.
Meerheuvel
Prachtig, ik ben benieuwd wat je uiteindelijke conclusies zullen zijn!
Nog eens nagedacht:
Als de kosten echt vast zouden zijn en een percentage van de inleg, zeg van mijn 100 euro per maand wordt slechts 50 ingelegd gedurende de hele looptijd, dan blijft de volatiliteit van de polis gelijk aan die van het fonds.
Maar, tenzij ze een balancerende werking hebben (altijd tegengesteld aan de schommelingen bewegen), moeten veranderende kosten in principe de volatiliteit (grootte van de schommelingen) verhogen en dus een negatief effect op de meest waarschijnlijke eindwaarde hebben.
Sterk veranderende kosten die onze polissen hebben zijn:
1) De eerste kosten versus doorlopende kosten; die niet gelijkmatige verdeling door de tijd kan nooit een balancerend effect hebben.
2) Overlijdensrisicopremie die toeneemt met leeftijd en hoger wordt naarmate er minder geld in de polis zit; definitief niet een balancerende factor.
Hoe de verschillende beheerskosten voor het fonds en andere kosten een invloed hebben op volatiliteit kan ik niet zeggen.
Maar hoe groot is het negatieve effect van de door variabele kosten verhoogde volatiliteit op het verwachte eindkapitaal? Ik hoop flink zodat we er de verzekeraasr flink mee om de oren kunnen slaan.
Meerheuvel
-
Meerheuvel
- Berichten: 325
- Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09
Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?
Beste Woekerprofi,
Ik laat de voorspelde productrendementen en voorbeeldkapitalen maar even want ik snap er echt te weinig van. Echter, mijn gevoel zegt me dat de meerdere variabelen (fondsschommelingen plus veranderende kosten die aan die fondsontwikkeling gerelateerd zijn) niet alleen tot grotere standaardafwijking leiden, met het inteereffect als negatief extreem, maar ook tot een verschuiving van het middelpunt van de verwachting naar een punt dat lager ligt dan in een model waar de kosten simpelweg berekend worden zonder de fonds-volatiliteit mee te nemen.
Maar goed, ik laat dat dus maar even.
Hier wil ik iets vragen over Verliespolis. In het boek van Kooman tekent de auteur op uit de mond van Gilles Hooft Graafland, voorzitter van Verliespolis: "Dankzij de enorme productieverhogingen, hand in hand met moderne technische middelen als internet, heeft de westerse wereld grote welvaart kunnen verwerven. Arbeiders en middenstanders gingen ook beleggen, wat vroeger alleen voor de elite was weggelegd. Maar goklust zit door de eeuwen heen ingebakken in de Nederlander! Duitsers en Belgen beleggen niet, of in elk geval veel minder dan Nederlanders dat doen."................... Op de vraag of de `kleine luiden` nu uit de bocht gevlogen zijn antwoordt hij: "Jawel, zo mogen we het wel formuleren. Onvoldoende opleiding en opvoeding om de risico`s goed in te schatten van aggressief aan de man gebrachte producten."
Zo, die kunnen de meeste lezers hier in hun zak steken. Nou moet ik zeggen dat Kooman, hoewel ik zijn boek erg goed vind, soms tendentieus schrijft en Hooft Graafland het hier mischien over aandelenlease en niet over de woekerpolissen had. Als hij dat wel deed is het natuurlijk belachelijk omdat de principes van de beleggingspolissen vaak heel redelijk en indien met veel obligaties zelfs voorzichtig waren, en pas door het stiekem uitkleden door de verzekeraars in grote wanproducten veranderden.
Dat Kooman hier misschien toch geen fout gemaakt heeft blijkt uit de volgende passage in het Verliespolis bestuurverslag 2011 http://www.verliespolis.nl/docs/nieuws/ ... g-2011.pdf
En waaruit blijkt dat dit "een bewerkelijk traject is". Tot nu toe heeft hij blijkbaar nog niet veel gedaan.
En met >50000 klanten is het moeilijk voor Verliespolis klanten te vinden die hun dossiers op orde hebben? Ik wil het eigenlijk vooral over deze laatste opmerking hebben omdat ik het een stuitend arrogante houding tegenover de consument vind, die zou stroken met bovenstaande commentaar van Hooft Graafland. Volgens New Flame, en jij zult wel vergelijkbare gegevens hebben, is ongeveer 1/3 van de aanmeldingen die bij hem komen interessant voor hem om te helpen, maar dat is een combinatie van inderdaad of de papieren op orde zijn maar ook of 20% van het bedrag dat hij voor de klant kan terugverdienen interessant genoeg voor hem is. Maar hier, in een officieel document van Verliespolis, staat dus dat wij consumenten de boel niet op orde hebben. Het beeld, samen met de door Kooman aangehaalde woorden van Hooft Graafland, is dat van edele intelligente ridders die het domme gepeupel een helpende hand toesteken.
Die Tulp is trouwens ook verantwoordelijk voor een van de mooiste gerechtelijk uitspraken in zaak van de woekerpolissen. Namelijk bij het aanklagen van een pensioenadviesbedrijf wegens het adviseren van een woekerpolis stelde de rechter in Zutphen dat deze polis zo onduidelijk was dat de tussenpersoon hem ook niet hoefde te snappen http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=bv2313. Hoewel voor ons geweldig lijkt het me als jurist toch niet zo`n groot succes. Of zou het slimme opzet geweest zijn?
Meerheuevel
Ik laat de voorspelde productrendementen en voorbeeldkapitalen maar even want ik snap er echt te weinig van. Echter, mijn gevoel zegt me dat de meerdere variabelen (fondsschommelingen plus veranderende kosten die aan die fondsontwikkeling gerelateerd zijn) niet alleen tot grotere standaardafwijking leiden, met het inteereffect als negatief extreem, maar ook tot een verschuiving van het middelpunt van de verwachting naar een punt dat lager ligt dan in een model waar de kosten simpelweg berekend worden zonder de fonds-volatiliteit mee te nemen.
Maar goed, ik laat dat dus maar even.
Hier wil ik iets vragen over Verliespolis. In het boek van Kooman tekent de auteur op uit de mond van Gilles Hooft Graafland, voorzitter van Verliespolis: "Dankzij de enorme productieverhogingen, hand in hand met moderne technische middelen als internet, heeft de westerse wereld grote welvaart kunnen verwerven. Arbeiders en middenstanders gingen ook beleggen, wat vroeger alleen voor de elite was weggelegd. Maar goklust zit door de eeuwen heen ingebakken in de Nederlander! Duitsers en Belgen beleggen niet, of in elk geval veel minder dan Nederlanders dat doen."................... Op de vraag of de `kleine luiden` nu uit de bocht gevlogen zijn antwoordt hij: "Jawel, zo mogen we het wel formuleren. Onvoldoende opleiding en opvoeding om de risico`s goed in te schatten van aggressief aan de man gebrachte producten."
Zo, die kunnen de meeste lezers hier in hun zak steken. Nou moet ik zeggen dat Kooman, hoewel ik zijn boek erg goed vind, soms tendentieus schrijft en Hooft Graafland het hier mischien over aandelenlease en niet over de woekerpolissen had. Als hij dat wel deed is het natuurlijk belachelijk omdat de principes van de beleggingspolissen vaak heel redelijk en indien met veel obligaties zelfs voorzichtig waren, en pas door het stiekem uitkleden door de verzekeraars in grote wanproducten veranderden.
Dat Kooman hier misschien toch geen fout gemaakt heeft blijkt uit de volgende passage in het Verliespolis bestuurverslag 2011 http://www.verliespolis.nl/docs/nieuws/ ... g-2011.pdf
Maar de ombudsman doet toch helemaal geen beleggingsverzekeringen meer, dus waarom is dit geinterpreteerd als negatief?PROEFPROCESSEN TUSSENPERSONEN (MET VERLIESPOLIS)
Na het bereiken van de akkoorden met verzekeringsmaatschappijen heeft Verliespolis
ook de mogelijkheden onderzocht om tussenpersonen aansprakelijk te stellen voor in het
verleden verkeerde of onvolledige advisering over beleggingsverzekeringen. Met het
sluiten van beleggingsverzekeringen konden tussenpersonen hoge provisies binnenhalen.
Tussenpersonen kunnen echter niet collectief worden aangepakt.
Mr. H.J.Tulp heeft vanuit de achterban van Verliespolis in eerste instantie een
tiental kansrijke casussen geselecteerd die potentieel voor indiening bij het
KiFiD in aanmerking kwamen. In 2011 zijn er daarvan 3 ook daadwerkelijk bij
het KiFiD ingediend.De resultaten van deze ingediende zaken zijn teleurstellend. De Ombudsman
Financiële Dienstverlening heeft alle 3 klachten afgewezen. Er is inmiddels
beroep aangetekend bij de Geschillencommissie.
Het bestuur heeft besloten geen nieuwe zaken meer aanhangig te maken bij
het KiFiD. Het is een zeer bewerkelijk traject gebleken, waarbij polishouders
hun dossier vaak niet meer op orde hebben.
En waaruit blijkt dat dit "een bewerkelijk traject is". Tot nu toe heeft hij blijkbaar nog niet veel gedaan.
En met >50000 klanten is het moeilijk voor Verliespolis klanten te vinden die hun dossiers op orde hebben? Ik wil het eigenlijk vooral over deze laatste opmerking hebben omdat ik het een stuitend arrogante houding tegenover de consument vind, die zou stroken met bovenstaande commentaar van Hooft Graafland. Volgens New Flame, en jij zult wel vergelijkbare gegevens hebben, is ongeveer 1/3 van de aanmeldingen die bij hem komen interessant voor hem om te helpen, maar dat is een combinatie van inderdaad of de papieren op orde zijn maar ook of 20% van het bedrag dat hij voor de klant kan terugverdienen interessant genoeg voor hem is. Maar hier, in een officieel document van Verliespolis, staat dus dat wij consumenten de boel niet op orde hebben. Het beeld, samen met de door Kooman aangehaalde woorden van Hooft Graafland, is dat van edele intelligente ridders die het domme gepeupel een helpende hand toesteken.
Die Tulp is trouwens ook verantwoordelijk voor een van de mooiste gerechtelijk uitspraken in zaak van de woekerpolissen. Namelijk bij het aanklagen van een pensioenadviesbedrijf wegens het adviseren van een woekerpolis stelde de rechter in Zutphen dat deze polis zo onduidelijk was dat de tussenpersoon hem ook niet hoefde te snappen http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=bv2313. Hoewel voor ons geweldig lijkt het me als jurist toch niet zo`n groot succes. Of zou het slimme opzet geweest zijn?
Meerheuevel
Laatst gewijzigd door Meerheuvel op 24 sep 2012 09:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?
Wat ik nog even als extra toevoegen wil is dit:Meerheuvel schreef:Beste Tiswè,
Prachtig, ik ben benieuwd wat je uiteindelijke conclusies zullen zijn!
Nog eens nagedacht:
Als de kosten echt vast zouden zijn en een percentage van de inleg, zeg van mijn 100 euro per maand wordt slechts 50 ingelegd gedurende de hele looptijd, dan blijft de volatiliteit van de polis gelijk aan die van het fonds.
Maar, tenzij ze een balancerende werking hebben (altijd tegengesteld aan de schommelingen bewegen), moeten veranderende kosten in principe de volatiliteit (grootte van de schommelingen) verhogen en dus een negatief effect op de meest waarschijnlijke eindwaarde hebben.
Sterk veranderende kosten die onze polissen hebben zijn:
1) De eerste kosten versus doorlopende kosten; die niet gelijkmatige verdeling door de tijd kan nooit een balancerend effect hebben.
2) Overlijdensrisicopremie die toeneemt met leeftijd en hoger wordt naarmate er minder geld in de polis zit; definitief niet een balancerende factor.
Hoe de verschillende beheerskosten voor het fonds en andere kosten een invloed hebben op volatiliteit kan ik niet zeggen.
Maar hoe groot is het negatieve effect van de door variabele kosten verhoogde volatiliteit op het verwachte eindkapitaal? Ik hoop flink zodat we er de verzekeraasr flink mee om de oren kunnen slaan.
Meerheuvel
Hoe hoger de volatilitieit hoe groter de afwijking dat je OOIT nog eens je eindkapitaal zou kunnen halen. De verzekeraars hebben OPGERENT dus de berekening is gemaakt op een als maar durende stijging van de beurs. Tiswe heeft al eens geschreven dat in het equityfund (in mijn geval 197% zou moeten stijgen op mijn eindkapitaal te kunnen halen.....ONMOGELIJK DUS.
Bij aegon waren in mijn geval de eerste en doorlopende kosten gelijk dus een vast bedrag werd van de inleg afgehaald 25% en 31,75% van de inleg...
Maar de beheerskosten 0,36% per jaar van de waarde is DUS wel koersafhankelijk (hoe hoger het bedrag van de waarde hoe meer je kwijt bent en hoe minder eenheden/participaties je dit jaar hebt kunnen kopen....
-
Meerheuvel
- Berichten: 325
- Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09
Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?
Beste Jammer,
Onafhankelijk van het jaar waarin gestart werd waren bij de offertes voor de woekerpolissen historische fondsrendementen en voorspelde productrendementen. Bij beiden is waarschijnlijk gelogen en bedrogen.
A) Historisch fondsrendement
A1) Het was geen toeval dat de de verzekeraars in de jaren 90 de afgelopen 20-jaar kozen om de ontwikkeling voor de volgende 20-40 jaar te voorspellen. Namelijk, in die afgelopen periode gingen de aandelen van zwaar ondergewaardeerd naar zwaar overgewaardeerd (aandelenhausse, internet bubble, of hoe je het maar wil noemen). Volgens mij geloofden de banken/verzekeraars zelf helemaal niet dat zoiets nog 20-40 jaar in dezelfde richting door zou gaan en kan dit aannemelijk gemaakt worden op grond van hun toendertijdse investeringen (en wat bv te denken van AEGON dat uit de aandelenlease stapte?)
A2) Er waren regels hoe deze historische fondsrendementen berekend moesten worden. FelixBeijer en Tiswe hebben aangetoond dat veel verzekeraars zich niet aan die regels hielden en zo nog hogere historische rendementen berekenden. Maar niet alle verzekeraars hebben deze truc toegepast. Om te zien hoe algemeen die truc was moeten we een open database van polissen opzetten (het "On-Line Woekerpolis Museum").
B) Productrendement
Dit is veel lastiger te berekenen omdat er een aantal variabelen in zitten waarvan we de formule niet kennen. Onduidelijkheid dus, en dat is de zee waarin de verzekeraars zo lekker gevist hebben, ergo, daar is ook weer flink opgelicht. Ik vind het trouwens merkwaardig dat ik geen regels tegen ben gekomen voor hoe dit productrendement berekend moest worden, als iemand daar meer van weet hoor ik het graag.
B1) Met de overlijdensrisicopremie (ORP) die in de meeste woekerpolissen zit heb je een variabele die van de fondsschommelingen afhangt en ze waarschijnlijk groter maakt. Grotere schommelingen beinvloeden de verwachting voor het eindkapitaal negatief. Volgens mij hebben de verzekeraars echter een heel simplistisch rekenmodel, nl met constante fondsrendementen, genomen voor het berekenen van de effecten van de ORP.
B2) Er zijn een hoop kosten zoals bv eerste versus doorlopende kosten die niet homogeen in de tijd verspreid zijn en gedeeltelijk ook afhankelijk zijn van de koersschommelingen.
B3) Laatst heet TrosRadar mooi aangetoond dat de fondskosten bij de verzekeraars, vooral of tenminste in ieder geval bij NN, schrikbarend hoog zijn (zie onderstaande quote). Het lijkt me niet dat NN deze kosten netjes verwerkt heeft in de toendertijdse voorspellingen van de productrendementen. Schijnt trouwens dat deze fondskosten, ook omdat het fondsen zonder officieel toezicht zijn (!!!!!!!!), bijna niet te achterhalen zijn. Vraag me in dat opzicht trouwens ook af wat de berekeningen van het AFM voor de verschillende polissen op grond van maatmensen waard zijn, want kennen zij de fondskosten wel?
Bottomline: Ik schat dat bij de voorbeelden voor de bruto fondsrendementen, die op zich al heel diskutabel waren, nooit de bijgenoemde eindkapitalen gehaald konden worden. Als dat waar is dan is dat simpel bedrog.
Al met al een verschrikkelijk smerig geheel, en als het zoals in Engeland gegaan was waren de banken/verzekeraars gestraft en hadden wij een flink deel van ons geld teruggezien. Wij moeten het echter doen met een "compensatieregeling" waarbij <10% terugbetaald wordt en 50% van de polishouders helemaal niets terugkrijgt!! Van de bovenstaande punten is waarschijnlijk alleen A2 voor de slimmere leek (FelixBeijer, Tiswe) te bewijzen, dus we hebben die database een keer nodig. De andere punten zijn zelfs voor de doorsnee econoom waarschijnlijk lastig om hard te maken. Het AFM heeft dit natuurlijk allemaal wel door, maar wij leven dus in een land waar niet de AFM maar grappige organisaties als Verliespolis en Woekerpolisclaim uiteindelijk de boel moeten zien te snappen en op te lossen.
Hier over de fondskosten http://financieelrechtadvocaten.com/documenten/55.pdf (op die site staan trouwens ook mooie voorbeeldberekeningen)
Onafhankelijk van het jaar waarin gestart werd waren bij de offertes voor de woekerpolissen historische fondsrendementen en voorspelde productrendementen. Bij beiden is waarschijnlijk gelogen en bedrogen.
A) Historisch fondsrendement
A1) Het was geen toeval dat de de verzekeraars in de jaren 90 de afgelopen 20-jaar kozen om de ontwikkeling voor de volgende 20-40 jaar te voorspellen. Namelijk, in die afgelopen periode gingen de aandelen van zwaar ondergewaardeerd naar zwaar overgewaardeerd (aandelenhausse, internet bubble, of hoe je het maar wil noemen). Volgens mij geloofden de banken/verzekeraars zelf helemaal niet dat zoiets nog 20-40 jaar in dezelfde richting door zou gaan en kan dit aannemelijk gemaakt worden op grond van hun toendertijdse investeringen (en wat bv te denken van AEGON dat uit de aandelenlease stapte?)
A2) Er waren regels hoe deze historische fondsrendementen berekend moesten worden. FelixBeijer en Tiswe hebben aangetoond dat veel verzekeraars zich niet aan die regels hielden en zo nog hogere historische rendementen berekenden. Maar niet alle verzekeraars hebben deze truc toegepast. Om te zien hoe algemeen die truc was moeten we een open database van polissen opzetten (het "On-Line Woekerpolis Museum").
B) Productrendement
Dit is veel lastiger te berekenen omdat er een aantal variabelen in zitten waarvan we de formule niet kennen. Onduidelijkheid dus, en dat is de zee waarin de verzekeraars zo lekker gevist hebben, ergo, daar is ook weer flink opgelicht. Ik vind het trouwens merkwaardig dat ik geen regels tegen ben gekomen voor hoe dit productrendement berekend moest worden, als iemand daar meer van weet hoor ik het graag.
B1) Met de overlijdensrisicopremie (ORP) die in de meeste woekerpolissen zit heb je een variabele die van de fondsschommelingen afhangt en ze waarschijnlijk groter maakt. Grotere schommelingen beinvloeden de verwachting voor het eindkapitaal negatief. Volgens mij hebben de verzekeraars echter een heel simplistisch rekenmodel, nl met constante fondsrendementen, genomen voor het berekenen van de effecten van de ORP.
B2) Er zijn een hoop kosten zoals bv eerste versus doorlopende kosten die niet homogeen in de tijd verspreid zijn en gedeeltelijk ook afhankelijk zijn van de koersschommelingen.
B3) Laatst heet TrosRadar mooi aangetoond dat de fondskosten bij de verzekeraars, vooral of tenminste in ieder geval bij NN, schrikbarend hoog zijn (zie onderstaande quote). Het lijkt me niet dat NN deze kosten netjes verwerkt heeft in de toendertijdse voorspellingen van de productrendementen. Schijnt trouwens dat deze fondskosten, ook omdat het fondsen zonder officieel toezicht zijn (!!!!!!!!), bijna niet te achterhalen zijn. Vraag me in dat opzicht trouwens ook af wat de berekeningen van het AFM voor de verschillende polissen op grond van maatmensen waard zijn, want kennen zij de fondskosten wel?
Bottomline: Ik schat dat bij de voorbeelden voor de bruto fondsrendementen, die op zich al heel diskutabel waren, nooit de bijgenoemde eindkapitalen gehaald konden worden. Als dat waar is dan is dat simpel bedrog.
Al met al een verschrikkelijk smerig geheel, en als het zoals in Engeland gegaan was waren de banken/verzekeraars gestraft en hadden wij een flink deel van ons geld teruggezien. Wij moeten het echter doen met een "compensatieregeling" waarbij <10% terugbetaald wordt en 50% van de polishouders helemaal niets terugkrijgt!! Van de bovenstaande punten is waarschijnlijk alleen A2 voor de slimmere leek (FelixBeijer, Tiswe) te bewijzen, dus we hebben die database een keer nodig. De andere punten zijn zelfs voor de doorsnee econoom waarschijnlijk lastig om hard te maken. Het AFM heeft dit natuurlijk allemaal wel door, maar wij leven dus in een land waar niet de AFM maar grappige organisaties als Verliespolis en Woekerpolisclaim uiteindelijk de boel moeten zien te snappen en op te lossen.
Hier over de fondskosten http://financieelrechtadvocaten.com/documenten/55.pdf (op die site staan trouwens ook mooie voorbeeldberekeningen)
En wat houdt de afwezigheid van straf in? Nou, dat niemand dus nog in het systeem gelooft, en dat de mogelijke derde pijler onder het pensioensysteem (banken en verzekeraars bieden pensioenen gebaseerd op effecten aan) in de ijskast kan. Want zie onderstaande tekst van Boot. Ik vind het trouwens niet helemaal fris van Boot om dit allemaal te snappen maar niet op hardere straffen (hogere compensaties) te hebben aangedrongen, omdat hij mijns insziens een van de weinige mensen is die dat wel had kunnen doordrukken. Simpelweg: Als wij weten dat de banken/verzekeraars bestraft worden als ze ons oplichten en wij ons geld terugkrijgen durven wij wel weer met ze in zee te gaan, en anders niet. Uiteindelijk is dat ook voor de verzekeraars beter. De tekst van Boot http://www.bankingreview.nl/?page=banki ... l&id=26987:Op 10 september 2012 heeft Tros consumentenprogramma Radar een uitzending gewijd aan de kosten die klanten van Nationale Nederlanden moeten maken voor hun beleggingsverzekering. Dit keer ging het niet om de kosten die de verzekeraar in de verzekering aan haar klanten in rekening brengt, maar om de zogenaamde fondskosten. Neemt u een verzekering bij Nationale Nederlanden, dan is het vaak zo dat u belegt in de huisfondsen van Nationale Nederlanden. De kosten van dergelijke fondsen zouden volgens Radar in vergelijking met andere fondsen vaak hoog zijn. .......
In de uitzending van Tros Radar werd gesteld dat de wijze waarop Nationale Nederlanden de rendementen in de beleggingsverzekering berekent ondoorgrondelijk zijn. Indien de premie die in beleggingsverzekeringen wordt betaald wordt vermeerderd met de door Nationale Nederlanden zelf opgegeven historische rendementen, dan verschijnt er in veel gevallen toch een ander (lees: lager) bedrag dan er op de jaarlijks aan de klanten verstuurde waardeoverzichten staat. Zelfs indien de kosten daarin worden meegenomen.
MeerheuvelInleider is prof Arnoud Boot, econoom, hoogleraar ondernemingsfinanciering en financiële markten aan de Universiteit van Amsterdam en onder meer kroonlid van de SER alsmede adviseur van De Nederlandse Bank. Hij geeft vanuit een onafhankelijk academisch perspectief zijn visie op het onderwerp.
Om te beginnen maakt hij zich ‘wel wat zorgen over de fiscaal gedreven financiële dienstverlening in Nederland’ en hoe die tot verkeerd gedrag bij verzekeraars heeft geleid. Boot zegt dat de reputatieschade van de woekerpolissen nog een lange nasleep zal hebben. Maar de zorgen zijn breder. Spaarhypotheken bijvoorbeeld. Mensen kunnen blijvend voor 100 procent aftrekken over de hoofdsom, terwijl ze tegelijk sparen. Je leent tegen dezelfde rente die je vergoed krijgt op je spaarsaldo. Boot heeft dit in de media gelegaliseerde diefstal genoemd. “Die rente betaal je dus eigenlijk niet”, stelt hij, “in een woningmarktplan van economen staat dan ook dat we spaarhypotheekeffecten uit het systeem willen hebben, want die knagen aan de essentiële elementen van gezonde overheidsfinanciën. Het Verbond van Verzekeraars achtte dit een foute redenering. Helaas zit ze dan op het verkeerde spoor.”
Spaarhypotheken zijn bovendien niet de enige fiscaal gefaciliteerde producten, zo geeft Boot nog aan. Koopsommen, lijfrentes, banksparen… Hij schetst een toekomst waarin de overheid zich manifesteert. “Je ziet het al in de zorg, in het provisieverbod en straks ook in het afschaffen van de fiscale faciliteit in de derde pijler. Wij economen vinden het derdepijlerpensioen beter passen bij de moderne maatschappij… maar Nederland zit in het harnas van de tweede pijler, mede door het mislukken van die derde pijler. Daardoor leeft bij de overheid de gedachte dat een vrije derdepijlermarkt niet meer kan werken.”
Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?
bron: AM
Kifid bestraft onvoldoende vastleggen fondsadvies
21-09-2012 •10 reacties
De Commissie van Beroep van Kifid heeft in een bindend advies een eerder oordeel van de geschillencommissie bevestigd dat een tussenpersoon tussen de € 40.000 en € 56.000 moet betalen aan een klant die in 2006 een Erasmus Lijrente Opname Plan heeft gesloten. De adviseur heeft een beleggingsfonds geadviseerd met hogere risico's dan de klant wenste.
De polis is gesloten ter besteding van een gouden handdruk. Daartoe is vooraf een klantprofiel ingevuld; gekozen is voor het Veilig Rendement Depot. In april 2009 heeft de verzekerde vanwege tegenvallende rendementen de waarde ingebracht in het Garantie Depot. Zij klaagt bij Kifid dat het geld niet op de zo veilig mogelijke wijze is belegd, omdat haar later pas is gebleken dat zij ook had kunnen kiezen voor een garantiedepot.
De tussenpersoon stelt dat met de verzekerde is gesproken over een garantiedepot met een minimum depotrendement van 2,5% en dat zij dat depot van de hand heeft gewezen omdat zij het rendement te laag vond. De adviseur stelt dat in 2006 het Garantie Depot nog niet bestond, wat wordt tegengesproken door de verzekerde.
Hoewel er geen risicoprofiel is gemaakt, had de tussenpersoon moeten begrijpen dat de klant risicomijdend wilde beleggen, aldus de commissie. "Dat bij de tussenpersoon niettemin een ander beeld is ontstaan van de wensen van verzekerde komt voor zijn risico."
De commissie kent in haar uitspraak veel gewicht toe aan de bezoeknotitie van de adviseur, "waarin in het geheel niet wordt gerept van 'een garantiefonds' dat (naast het geldmarktdepot) met verzekerde zou zijn besproken". Bovendien rust op de tussenpersoon een verzwaarde stelplicht, "hetgeen wil zeggen dat het op zijn weg had gelegen om ter onderbouwing van zijn stelling dat hij duidelijkheid heeft verschaft omtrent de aan verzekerde aangeboden producten, voldoende feitelijke gegevens te verschaffen ten einde aan verzekerde aanknopingspunten te bieden voor een eventuele bewijslevering. Dit heeft de tussenpersoon nagelaten." Die moet nu het verschil in rendement aan de klant vergoeden.
Kifid bestraft onvoldoende vastleggen fondsadvies
21-09-2012 •10 reacties
De Commissie van Beroep van Kifid heeft in een bindend advies een eerder oordeel van de geschillencommissie bevestigd dat een tussenpersoon tussen de € 40.000 en € 56.000 moet betalen aan een klant die in 2006 een Erasmus Lijrente Opname Plan heeft gesloten. De adviseur heeft een beleggingsfonds geadviseerd met hogere risico's dan de klant wenste.
De polis is gesloten ter besteding van een gouden handdruk. Daartoe is vooraf een klantprofiel ingevuld; gekozen is voor het Veilig Rendement Depot. In april 2009 heeft de verzekerde vanwege tegenvallende rendementen de waarde ingebracht in het Garantie Depot. Zij klaagt bij Kifid dat het geld niet op de zo veilig mogelijke wijze is belegd, omdat haar later pas is gebleken dat zij ook had kunnen kiezen voor een garantiedepot.
De tussenpersoon stelt dat met de verzekerde is gesproken over een garantiedepot met een minimum depotrendement van 2,5% en dat zij dat depot van de hand heeft gewezen omdat zij het rendement te laag vond. De adviseur stelt dat in 2006 het Garantie Depot nog niet bestond, wat wordt tegengesproken door de verzekerde.
Hoewel er geen risicoprofiel is gemaakt, had de tussenpersoon moeten begrijpen dat de klant risicomijdend wilde beleggen, aldus de commissie. "Dat bij de tussenpersoon niettemin een ander beeld is ontstaan van de wensen van verzekerde komt voor zijn risico."
De commissie kent in haar uitspraak veel gewicht toe aan de bezoeknotitie van de adviseur, "waarin in het geheel niet wordt gerept van 'een garantiefonds' dat (naast het geldmarktdepot) met verzekerde zou zijn besproken". Bovendien rust op de tussenpersoon een verzwaarde stelplicht, "hetgeen wil zeggen dat het op zijn weg had gelegen om ter onderbouwing van zijn stelling dat hij duidelijkheid heeft verschaft omtrent de aan verzekerde aangeboden producten, voldoende feitelijke gegevens te verschaffen ten einde aan verzekerde aanknopingspunten te bieden voor een eventuele bewijslevering. Dit heeft de tussenpersoon nagelaten." Die moet nu het verschil in rendement aan de klant vergoeden.
-
Meerheuvel
- Berichten: 325
- Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09
Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?
De KIFID uitspraak in het vorige bericht zou trouwens de lezers kunnen doen veronderstellen dat het beter is de tussenpersoon aan te klagen dan de verzekeraar. De belangrijkstre reden echter dat er tegenwoordig wel KIFID uitspraken tegen tussenpersonen gepubliceerd worden en niet tegen verzekeraars is dat de verzekeraars alles van te voren schikken. Want er gaat natuurlijk een fantastisch provocerende werking van zo'n oordeel uit naar polishouders om een zelfde proces op te starten. Maar de tussenpersonen zijn én minder professioneel in dit opzicht dan de verzekeraars, én tussenpersoon A zal het weinig kunnen schelen dat u een proces begint tegen tussenpersoon B.
Het schijnt trouwens makkelijker te worden een proces tegen een tussenpersoon te voeren, want het KIFID legt steeds meer nadruk op een goede administratie die de tussenpersoon bijgehouden moet hebben. Min of meer: Als het woord tegen woord is en de consument een betrouwbare/consistente indruk maakt moet de tussenpersoon mbv zijn administratie zijn gelijk aantonen, en anders valt het dubbeltje naar de consument.
In het on-line assurantie magazine klagen de tussenpersonen hier steen en been over, maar ach, verliezen zij ook een keer geld.
De claimexperts http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6#p1644176 procederen liever tegen de verzekeraar dan tegen de tussenpersoon omdat het laatste een beetje een onvoorspelbaar spel van welles en nietes wordt. Ook kunnen de tussenpersonen eventueel het KIFID niet accepteren (hoewel dat verre van goed voor ze is), en dan moet je alsnog naar de gewone rechter. En ook de claimexperts schikken natuurlijk liever zo snel mogelijk met een professionele verzekeraar die de 40000 euro al aan ziet komen dan dat ze met een tussenpersoon het hele KIFID proces moeten doorlopen.
Als u toch een proces tegen de tussenpersoon wilt en hulp van een claimexpert wil zou ik New Flame benaderen. Odin is een instelling van financieel adviseurs en zij zullen niet graag hun collega's doen bloeden (als ik het fout zie moet iemand van Odin hier maar reageren). ClaimConcept weet ik niet, maar die kunnen hier misschien ook even reageren. Maar ook als New Flame niet geinteresseerd is omdat het voor hem te veel een gok wordt kunt u natuurlijk wel zelf die gok nemen en proberen een klacht tegen uw tussenpersoon op te stellen met hulp van vorige KIFID uistpraken (zie bv http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&t=121406). Uiteindelijk kost de KIFID route u maximaal 50 euro, dus ook al loont het niet, het kost u ook niet veel, en u heeft zich tenminste lekker afgereageerd op uw tussenpersoon.
Hoe fout die adviseurs natuurlijk waren is te zien in het onderstaand brandpunt filmpje welk u misschien al kent. Hier wordt volop bedrogen, en dat in de tegenwoordige tijd na alle commotie. Zoals de meesten van ons weten was dat >10 jaar geleden allemaal nog veel leuker en extremer, dus veel medelijden heb ik niet met de tussenpersonen. Vind dit filmpje trouwens ook goed voor allen die denken dat wij een soort gepeupel zijn die met een waas van hebzucht voor de ogen de polissen niet lazen en niet goed naar de adviseurs luisterden.
Een kennis van mij is directeur van een (kleine) Rabobank en hij benadrukt dat ze eerlijk proberen te zijn. Hm, in dit filmpje geeft de Rabobank adviseur tenminste op navraag wel direct eerlijk antwoord, maar wel pas na navraag. De dame van ING is natuurlijk crimineel bezig omdat ze eenduidig de informatie wel heeft maar zelfs op navraag eerst bewust achterhoudt, en in een land als de VS zou ze waarschijnlijk gearresteerd worden. Ik heb ook de indruk dat ze door ING zo geinstrueerd is, en zo ken ik de moedermaatschappij (grote zus?) van mijn NN weer. Moet vanuit het NN kamp (mijn Stockholm syndroom) wel een lange neus maken omdat ING dus ten onrechte NN vaak wegzet als het enige zwarte schaap in de familie.
In navolging van NN stel ik trouwens voor dat de AFM ook kleiner herschreven wordt als aFM, want geconfronteerd met het bankenbedrog stelt in het filmpje de aFM:
"Wij gaan de financiele dienstleveranciers een aanbeveling doen van pas je informatievoorziening nou aan want dat is in het belang van jezelf, in het belang van je klant en dat van de maatschappij"
En ik maar denken dat de banken liegen omdat ze juist denken dat zoiets in hun belang is. Maar als die slimme aFM ze er op wijst gaan ze dat natuurlijk heel anders zien. Hier het filmje:
http://brandpunt.kro.nl/seizoenen/seizo ... nkenbedrog
Het schijnt trouwens makkelijker te worden een proces tegen een tussenpersoon te voeren, want het KIFID legt steeds meer nadruk op een goede administratie die de tussenpersoon bijgehouden moet hebben. Min of meer: Als het woord tegen woord is en de consument een betrouwbare/consistente indruk maakt moet de tussenpersoon mbv zijn administratie zijn gelijk aantonen, en anders valt het dubbeltje naar de consument.
In het on-line assurantie magazine klagen de tussenpersonen hier steen en been over, maar ach, verliezen zij ook een keer geld.
De claimexperts http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6#p1644176 procederen liever tegen de verzekeraar dan tegen de tussenpersoon omdat het laatste een beetje een onvoorspelbaar spel van welles en nietes wordt. Ook kunnen de tussenpersonen eventueel het KIFID niet accepteren (hoewel dat verre van goed voor ze is), en dan moet je alsnog naar de gewone rechter. En ook de claimexperts schikken natuurlijk liever zo snel mogelijk met een professionele verzekeraar die de 40000 euro al aan ziet komen dan dat ze met een tussenpersoon het hele KIFID proces moeten doorlopen.
Als u toch een proces tegen de tussenpersoon wilt en hulp van een claimexpert wil zou ik New Flame benaderen. Odin is een instelling van financieel adviseurs en zij zullen niet graag hun collega's doen bloeden (als ik het fout zie moet iemand van Odin hier maar reageren). ClaimConcept weet ik niet, maar die kunnen hier misschien ook even reageren. Maar ook als New Flame niet geinteresseerd is omdat het voor hem te veel een gok wordt kunt u natuurlijk wel zelf die gok nemen en proberen een klacht tegen uw tussenpersoon op te stellen met hulp van vorige KIFID uistpraken (zie bv http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&t=121406). Uiteindelijk kost de KIFID route u maximaal 50 euro, dus ook al loont het niet, het kost u ook niet veel, en u heeft zich tenminste lekker afgereageerd op uw tussenpersoon.
Hoe fout die adviseurs natuurlijk waren is te zien in het onderstaand brandpunt filmpje welk u misschien al kent. Hier wordt volop bedrogen, en dat in de tegenwoordige tijd na alle commotie. Zoals de meesten van ons weten was dat >10 jaar geleden allemaal nog veel leuker en extremer, dus veel medelijden heb ik niet met de tussenpersonen. Vind dit filmpje trouwens ook goed voor allen die denken dat wij een soort gepeupel zijn die met een waas van hebzucht voor de ogen de polissen niet lazen en niet goed naar de adviseurs luisterden.
Een kennis van mij is directeur van een (kleine) Rabobank en hij benadrukt dat ze eerlijk proberen te zijn. Hm, in dit filmpje geeft de Rabobank adviseur tenminste op navraag wel direct eerlijk antwoord, maar wel pas na navraag. De dame van ING is natuurlijk crimineel bezig omdat ze eenduidig de informatie wel heeft maar zelfs op navraag eerst bewust achterhoudt, en in een land als de VS zou ze waarschijnlijk gearresteerd worden. Ik heb ook de indruk dat ze door ING zo geinstrueerd is, en zo ken ik de moedermaatschappij (grote zus?) van mijn NN weer. Moet vanuit het NN kamp (mijn Stockholm syndroom) wel een lange neus maken omdat ING dus ten onrechte NN vaak wegzet als het enige zwarte schaap in de familie.
In navolging van NN stel ik trouwens voor dat de AFM ook kleiner herschreven wordt als aFM, want geconfronteerd met het bankenbedrog stelt in het filmpje de aFM:
"Wij gaan de financiele dienstleveranciers een aanbeveling doen van pas je informatievoorziening nou aan want dat is in het belang van jezelf, in het belang van je klant en dat van de maatschappij"
En ik maar denken dat de banken liegen omdat ze juist denken dat zoiets in hun belang is. Maar als die slimme aFM ze er op wijst gaan ze dat natuurlijk heel anders zien. Hier het filmje:
http://brandpunt.kro.nl/seizoenen/seizo ... nkenbedrog
Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?
@Meerheuvel,
Mee eens. Bij een keuzemogelijkheid kan een polisbezitter beter -in de meeste gevallen eenvoudiger- de verzekeraar aanpakken. Daarnaast eventueel in een aparte klachtprocedure de tussenpersoon, mits men daarvoor nog de stamina heeft.
Mee eens. Bij een keuzemogelijkheid kan een polisbezitter beter -in de meeste gevallen eenvoudiger- de verzekeraar aanpakken. Daarnaast eventueel in een aparte klachtprocedure de tussenpersoon, mits men daarvoor nog de stamina heeft.
Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?
Mijn adviseur was in dienst van amev, dus dat zou in mijn geval wel wat makkelijker zijn denk ik.
-
Meerheuvel
- Berichten: 325
- Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09
Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?
Beste Juwita en Johan3,
Bij de woekerpolissen was de verzekeraar verantwoordelijk voor de polis en de tussenpersoon voor het advies. In principe kunnen ze beiden tegelijk veroordeeld worden zoals in deze KIFID uitspraak uit 2009 (Aangeslotene I=verzkeraar, Aangeslotene II=tussenpersoon) http://www.kifid.nl/fileupload/jurispru ... 09-127.pdf, hoewel om een of andere reden dat tegenwoordig zelden gebeurt. Misschien is dat vooral omdat de verzekeraars zulke gecombineerde aanklachten tegen polis en advies ook schikken voordat het tot uitspraak komt.
Of, zoals Juwita suggereert, er twee onafhankelijke KIFID processen gevoerd kunnen worden over dezelfde polis, een over de polis en de ander over het advies, weet ik niet. Lijkt me vooral voor Odin een heel belangrijke vraag omdat ze nu de tussenpersonen aanmoedigen de polissen van hun klanten door Odin te laten checken, om dan eventueel met hulp van Odin een KIFID route tegen de verzekeraar te starten. Argument is dat de tussenpersoon op deze manier zelf van klachten verschoond blijft. Praktisch zal dat meestal ook wel zo zijn, zo haatdragend zijn wij consumenten niet (hoewel afhankelijk van de adviseur) dat we dan daarna ook nog een klacht indienen tegen degene die ons helpt, maar theoretisch is het wel een belangrijke vraag.
New Flame richt zich bij woekerpolisclaims primair op de verzekeraar en verzwaart de claim eventueel door ook het advies, dus de tussenpersoon, aan te pakken. Als het er dik bovenop ligt zal hij dat ook omgekeerd doen of, als de polis eigenlijk niet aan te klagen is maar het advies schrikbarend was, zich alleen op de tussenpersoon richten. Maar zijn stelregel is dat hij bewijs nodig heeft en dat is met het advies meestal niet het geval, tenzij er bv briefwisseling heeft plaatsgevonden. Als claimexpert heeft hij natuurlijk vragen als: (1) Duikt er niet plotseling een brief of stuk administratie op die de boel er weer heel anders uit doen zien; (2) Hoe geloofwaardig is mijn klant versus tussenpersoon als ze door de geschillencommissie ondervraagd worden; (3) Accepteert de tussenpersoon de uitspraak van het KIFID, of moet ik die uitspraak daarna nog door de rechter laten bevestigen (zo'n bevestiging zal trouwens wel eigenlijk altijd gebeuren)? En New Flame heeft zoveel kennis van de verzekeringen dat hij ze op zekere technische gronden kan aanklagen, dus waarom zou hij de troebele wateren van het advies te veel opzoeken?
Het punt in mijn laatste bericht betrof dat voor een consument die overweging heel anders kan zijn dan voor een claimexpert. Een claimexpert beredeneert misschien dat een 25% kans op een bedrag van 20% van de 20000 euro die hij voor de consument op de tussenpersoon kan verhalen niet interessant is, maar voor de consument die de 20000 in zijn geheel binnen kan halen is die gok misschien wel interessant.
Het lijkt me trouwens dat voor advocaten die de de verzekeringen minder goed snappen het advies wel de logische target is. Daarvoor volstaat een rudimentaire kennis van verzekeringen en beleggingen.
Hoewel, de advocaten van Verliespolis zijn misschien niet tot zoiets in staat, maar dat ligt volgens hen aan hun >50000 klanten die de boel niet op orde hebben. Verliespolis heeft snel geschikt met de verzekeraars, hetgeen ons niets opleverde maar hen hoge bedragen om de salarissen van hun "topadvocaten" te betalen. Het snelle schikken werd zelfs geargumenteerd met de reden dat we nooit die topadvocaten zouden kunnen blijven betalen. Hoeveel miljoenen ze precies van de verzekeraars gekregen hebben willen ze niet zeggen want dat zou hun tegenstanders (de verzekeraars die hen uitbetaald hebben? of hun boze klanten?) te veel in de kaart spelen. Zulke informatie brengen ze trouwens ook niet zelf naar buiten maar betalen ze een communicatie-specialist voor. OK, hier het verslag van zo'n topadvocaat in hun 2011 bestuursverslag http://www.verliespolis.nl/docs/nieuws/ ... g-2011.pdf welk ik al eerder plaatste maar het is zo schokkend dat ik het nog maar een keer doe:
Als ik de uitspraken van rechtbank en KIFID goed snap wordt van de tussenpersonen inzake woekerpolisclaims het volgende geeist en niet geeist.
1) Ze hoeven de polis niet begrepen te hebben (punt 5.7 in de uistpraak van de rechter in Zutphen http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=bv2313)
2) Ze moeten de klant wel begrepen hebben en goed hebben gecommuniceerd over risico's en hoe die eventueel verminderd konden worden (inclusief het noemen van garantiefondsen).
3) Ze moeten punt (2) duidelijk en volledig in hun administratie verwerkt hebben.
Punten (2) en (3) zijn eigenlijk al langer cruciaal bij het KIFID maar krijgen nu met de >40.000 euro zaak http://www.kifid.nl/fileupload/jurispru ... 12-456.pdf volop belangstelling. De tussenpersonen reageren geschokt (zie on-line assurantie magazine) omdat inderdaad de klant makkelijk liegen maar toch gelijk krijgen kan als de tussenpersoon zijn administratie niet goed heeft bijgehouden (en dat zijn er waarschijnlijk erg veel). Hoewel ik een beetje met de tussenpersonen meeleef moet ik wel zeggen dat ze jaren rotte producten verkocht hebben zonder waarschijnlijk zichzelf onplezierige vragen te stellen. Met bovenstaand punt (1) komen ze ook erg makkelijk weg. Als je dan ook nog punten (2) en (3) zou weghalen blijft er een met duizenden euro's betaald koffieleuten over, en dat kunnen ze misschien wel gewend zijn, maar als consument snap ik de eisen van het KIFID goed.
Maar mijn woede richt zich op de verzekeraars en veel minder op de tussenpersonen. Als Odin kan aantonen dat als de tussenpersonen de woekerpolis dossiers van hun klanten bij Odin dumpen zij inderdaad "off the hook" zijn voor verdere klachten, dan hoop ik dat dat veel zal gebeuren.
Meerheuvel
Bij de woekerpolissen was de verzekeraar verantwoordelijk voor de polis en de tussenpersoon voor het advies. In principe kunnen ze beiden tegelijk veroordeeld worden zoals in deze KIFID uitspraak uit 2009 (Aangeslotene I=verzkeraar, Aangeslotene II=tussenpersoon) http://www.kifid.nl/fileupload/jurispru ... 09-127.pdf, hoewel om een of andere reden dat tegenwoordig zelden gebeurt. Misschien is dat vooral omdat de verzekeraars zulke gecombineerde aanklachten tegen polis en advies ook schikken voordat het tot uitspraak komt.
Of, zoals Juwita suggereert, er twee onafhankelijke KIFID processen gevoerd kunnen worden over dezelfde polis, een over de polis en de ander over het advies, weet ik niet. Lijkt me vooral voor Odin een heel belangrijke vraag omdat ze nu de tussenpersonen aanmoedigen de polissen van hun klanten door Odin te laten checken, om dan eventueel met hulp van Odin een KIFID route tegen de verzekeraar te starten. Argument is dat de tussenpersoon op deze manier zelf van klachten verschoond blijft. Praktisch zal dat meestal ook wel zo zijn, zo haatdragend zijn wij consumenten niet (hoewel afhankelijk van de adviseur) dat we dan daarna ook nog een klacht indienen tegen degene die ons helpt, maar theoretisch is het wel een belangrijke vraag.
New Flame richt zich bij woekerpolisclaims primair op de verzekeraar en verzwaart de claim eventueel door ook het advies, dus de tussenpersoon, aan te pakken. Als het er dik bovenop ligt zal hij dat ook omgekeerd doen of, als de polis eigenlijk niet aan te klagen is maar het advies schrikbarend was, zich alleen op de tussenpersoon richten. Maar zijn stelregel is dat hij bewijs nodig heeft en dat is met het advies meestal niet het geval, tenzij er bv briefwisseling heeft plaatsgevonden. Als claimexpert heeft hij natuurlijk vragen als: (1) Duikt er niet plotseling een brief of stuk administratie op die de boel er weer heel anders uit doen zien; (2) Hoe geloofwaardig is mijn klant versus tussenpersoon als ze door de geschillencommissie ondervraagd worden; (3) Accepteert de tussenpersoon de uitspraak van het KIFID, of moet ik die uitspraak daarna nog door de rechter laten bevestigen (zo'n bevestiging zal trouwens wel eigenlijk altijd gebeuren)? En New Flame heeft zoveel kennis van de verzekeringen dat hij ze op zekere technische gronden kan aanklagen, dus waarom zou hij de troebele wateren van het advies te veel opzoeken?
Het punt in mijn laatste bericht betrof dat voor een consument die overweging heel anders kan zijn dan voor een claimexpert. Een claimexpert beredeneert misschien dat een 25% kans op een bedrag van 20% van de 20000 euro die hij voor de consument op de tussenpersoon kan verhalen niet interessant is, maar voor de consument die de 20000 in zijn geheel binnen kan halen is die gok misschien wel interessant.
Het lijkt me trouwens dat voor advocaten die de de verzekeringen minder goed snappen het advies wel de logische target is. Daarvoor volstaat een rudimentaire kennis van verzekeringen en beleggingen.
Hoewel, de advocaten van Verliespolis zijn misschien niet tot zoiets in staat, maar dat ligt volgens hen aan hun >50000 klanten die de boel niet op orde hebben. Verliespolis heeft snel geschikt met de verzekeraars, hetgeen ons niets opleverde maar hen hoge bedragen om de salarissen van hun "topadvocaten" te betalen. Het snelle schikken werd zelfs geargumenteerd met de reden dat we nooit die topadvocaten zouden kunnen blijven betalen. Hoeveel miljoenen ze precies van de verzekeraars gekregen hebben willen ze niet zeggen want dat zou hun tegenstanders (de verzekeraars die hen uitbetaald hebben? of hun boze klanten?) te veel in de kaart spelen. Zulke informatie brengen ze trouwens ook niet zelf naar buiten maar betalen ze een communicatie-specialist voor. OK, hier het verslag van zo'n topadvocaat in hun 2011 bestuursverslag http://www.verliespolis.nl/docs/nieuws/ ... g-2011.pdf welk ik al eerder plaatste maar het is zo schokkend dat ik het nog maar een keer doe:
OK, terug naar het serieuze werk.Mr. H.J.Tulp heeft vanuit de achterban van Verliespolis in eerste instantie een
tiental kansrijke casussen geselecteerd die potentieel voor indiening bij het
KiFiD in aanmerking kwamen. In 2011 zijn er daarvan 3 ook daadwerkelijk bij
het KiFiD ingediend.De resultaten van deze ingediende zaken zijn teleurstellend. De Ombudsman
Financiële Dienstverlening heeft alle 3 klachten afgewezen. Er is inmiddels
beroep aangetekend bij de Geschillencommissie.
Het bestuur heeft besloten geen nieuwe zaken meer aanhangig te maken bij
het KiFiD. Het is een zeer bewerkelijk traject gebleken, waarbij polishouders
hun dossier vaak niet meer op orde hebben.
Als ik de uitspraken van rechtbank en KIFID goed snap wordt van de tussenpersonen inzake woekerpolisclaims het volgende geeist en niet geeist.
1) Ze hoeven de polis niet begrepen te hebben (punt 5.7 in de uistpraak van de rechter in Zutphen http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=bv2313)
2) Ze moeten de klant wel begrepen hebben en goed hebben gecommuniceerd over risico's en hoe die eventueel verminderd konden worden (inclusief het noemen van garantiefondsen).
3) Ze moeten punt (2) duidelijk en volledig in hun administratie verwerkt hebben.
Punten (2) en (3) zijn eigenlijk al langer cruciaal bij het KIFID maar krijgen nu met de >40.000 euro zaak http://www.kifid.nl/fileupload/jurispru ... 12-456.pdf volop belangstelling. De tussenpersonen reageren geschokt (zie on-line assurantie magazine) omdat inderdaad de klant makkelijk liegen maar toch gelijk krijgen kan als de tussenpersoon zijn administratie niet goed heeft bijgehouden (en dat zijn er waarschijnlijk erg veel). Hoewel ik een beetje met de tussenpersonen meeleef moet ik wel zeggen dat ze jaren rotte producten verkocht hebben zonder waarschijnlijk zichzelf onplezierige vragen te stellen. Met bovenstaand punt (1) komen ze ook erg makkelijk weg. Als je dan ook nog punten (2) en (3) zou weghalen blijft er een met duizenden euro's betaald koffieleuten over, en dat kunnen ze misschien wel gewend zijn, maar als consument snap ik de eisen van het KIFID goed.
Maar mijn woede richt zich op de verzekeraars en veel minder op de tussenpersonen. Als Odin kan aantonen dat als de tussenpersonen de woekerpolis dossiers van hun klanten bij Odin dumpen zij inderdaad "off the hook" zijn voor verdere klachten, dan hoop ik dat dat veel zal gebeuren.
Meerheuvel
Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?
@Johan3,Mijn adviseur was in dienst van amev, dus dat zou in mijn geval wel wat makkelijker zijn denk ik.
Dan was hij geen tussenpersoon, of te wel intermediair. Karakteristiek voor tussenpersonen/intermediairs is nu juist dat ze niet dienst zijn cq. op de loonlijst staan van verzekeraars.
Een KIFID klachtprocedure zul jij dus zowiezo tegen AMEV, nu dus ASR moeten opstarten.
@ Meerheuvel,
Denk jij echt dat ODIN voor hun klanten Kifidprocedures tegen tussenpersonen (hun oud-collegae !) gaat entameren ? Of is het hemd nader dan de rok ?
-
Meerheuvel
- Berichten: 325
- Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09
Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?
Beste Juwita,
Nee, ik denk niet dat Odin graag een proces tegen tussenpersonen begint en daarom stelde ik dat klanten die dat willen, en graag hulp van een claimexpert willen, beter naar New Flame kunnen gaan die daar geen morele bezwaren heeft. ClaimConcept kan misschien hier even reageren want van hen weet ik het niet.
Maar ook New Flame concentreert zich liever op de polis (de verzekeraar) vanwege de redenen die ik noemde. Ik zou het hem wel vragen, want hij is echt erg goed en die 20% meer dan waard, maar je hebt grote kans dat hij geen zin heeft om zich op de tussenpersoon te concentreren.
Maar juist het advies is zodanig simpel (heeft de tussenpersoon de mogelijkheid van een garantiefonds genoemd? heeft de tussenpersoon alles netjes opgeschreven?) dat je zelfs als leek een goede kans maakt om zo'n proces goed op te zetten. Dus als je geen goede claimexpert kunt vinden misschien gewoon zelf proberen, want het kan je dus maximaal maar 50 euro kosten.
Waar Odin op zou moeten reageren is jouw suggestie dat je eerst de polis (de verzekeraar) en misschien later het advies (de tussenpersoon) kunt aanklagen. Want als dat echt mogelijk is, waarom zouden de tussenpersonen dan hulp aan Odin vragen bij het opzetten van KIFID processen voor hun klanten tegen de verzekeraar. Het argument van Odin is dat ze daardoor zelf buiten schot blijven. Ik hoop trouwens dat het argument van Odin klopt, want dat zou alles in een stroomversnelling brengen (tussenpersonen die zich haasten om zelf buiten schot te blijven door de verzekeraar te laten aanklagen), maar jouw punt moet wel besproken worden.
(wacht, net nagedacht, en volgende bij dit bericht toegevoegd:)
Alleen als je stelt dat er twee verschillende schades zijn kun je die misschien onafhankelijk bij het KIFID aankaarten en eerst de polis en later het advies de schuld geven. Maar vaak zal een klager een vergelijking maken met "wat als ik het op de bank gezet had", dus de hele schade aanklagen. En volgens mij kun je niet de ene keer zeggen dat die hele schade alleen door de polis ontstaan is (en dus volledig voor de verantwoording van de verzekeraar komt) en de volgende keer dat hij alleen door het advies ontstaan is (en dus volledig voor de verantwoording van de tussenpersoon komt). Dus in de praktijk zijn twee klachten eigenlijk nauwelijks mogelijk (Woekerprofi moet hier maar even reageren).
Voor nieuwe lezers trouwens, lees meer over claimexperts op http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6#p1644176
Meerheuvel
Nee, ik denk niet dat Odin graag een proces tegen tussenpersonen begint en daarom stelde ik dat klanten die dat willen, en graag hulp van een claimexpert willen, beter naar New Flame kunnen gaan die daar geen morele bezwaren heeft. ClaimConcept kan misschien hier even reageren want van hen weet ik het niet.
Maar ook New Flame concentreert zich liever op de polis (de verzekeraar) vanwege de redenen die ik noemde. Ik zou het hem wel vragen, want hij is echt erg goed en die 20% meer dan waard, maar je hebt grote kans dat hij geen zin heeft om zich op de tussenpersoon te concentreren.
Maar juist het advies is zodanig simpel (heeft de tussenpersoon de mogelijkheid van een garantiefonds genoemd? heeft de tussenpersoon alles netjes opgeschreven?) dat je zelfs als leek een goede kans maakt om zo'n proces goed op te zetten. Dus als je geen goede claimexpert kunt vinden misschien gewoon zelf proberen, want het kan je dus maximaal maar 50 euro kosten.
Waar Odin op zou moeten reageren is jouw suggestie dat je eerst de polis (de verzekeraar) en misschien later het advies (de tussenpersoon) kunt aanklagen. Want als dat echt mogelijk is, waarom zouden de tussenpersonen dan hulp aan Odin vragen bij het opzetten van KIFID processen voor hun klanten tegen de verzekeraar. Het argument van Odin is dat ze daardoor zelf buiten schot blijven. Ik hoop trouwens dat het argument van Odin klopt, want dat zou alles in een stroomversnelling brengen (tussenpersonen die zich haasten om zelf buiten schot te blijven door de verzekeraar te laten aanklagen), maar jouw punt moet wel besproken worden.
(wacht, net nagedacht, en volgende bij dit bericht toegevoegd:)
Alleen als je stelt dat er twee verschillende schades zijn kun je die misschien onafhankelijk bij het KIFID aankaarten en eerst de polis en later het advies de schuld geven. Maar vaak zal een klager een vergelijking maken met "wat als ik het op de bank gezet had", dus de hele schade aanklagen. En volgens mij kun je niet de ene keer zeggen dat die hele schade alleen door de polis ontstaan is (en dus volledig voor de verantwoording van de verzekeraar komt) en de volgende keer dat hij alleen door het advies ontstaan is (en dus volledig voor de verantwoording van de tussenpersoon komt). Dus in de praktijk zijn twee klachten eigenlijk nauwelijks mogelijk (Woekerprofi moet hier maar even reageren).
Voor nieuwe lezers trouwens, lees meer over claimexperts op http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6#p1644176
Meerheuvel
Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?
@Meerheuvel
Er is ook nog zoiets als een "captive agent"
Een captive is een speciaal soort verzekeringsmaatschappij of tussenpersoon. Meestal wordt met captive een tussenpersoon aangeduid die eigendom is van een verzekeringsmaatschappij. Een captive kan ook een verzekeringsmaatschappij of tussenpersoon zijn die eigendom is van een industrieel- of handelsconcern.
In de uitstraling naar buiten lijkt het een onafhankelijk tussenpersoon. Meeus is er zo een. Volledig in handen van Aegon.
Er zijn er die adverteren met "volledig onafhankelijk", en in dat geval zijn ze het waarschijnlijk ook wel.
Er is ook nog zoiets als een "captive agent"
Een captive is een speciaal soort verzekeringsmaatschappij of tussenpersoon. Meestal wordt met captive een tussenpersoon aangeduid die eigendom is van een verzekeringsmaatschappij. Een captive kan ook een verzekeringsmaatschappij of tussenpersoon zijn die eigendom is van een industrieel- of handelsconcern.
In de uitstraling naar buiten lijkt het een onafhankelijk tussenpersoon. Meeus is er zo een. Volledig in handen van Aegon.
Er zijn er die adverteren met "volledig onafhankelijk", en in dat geval zijn ze het waarschijnlijk ook wel.
-
Meerheuvel
- Berichten: 325
- Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09
Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?
Verbond van Verzekeraars praat mond voorbij
Tijdens het internet paaseieren zoeken vond ik deze uitspraak dit jaar van het VvV http://www.vvponline.nl/nieuws/51901. Ze stellen hier dat Boot fout was in zijn analyse van hun nieuwe producten, en vergeten in de hitte van de discussie een stukje voorzichtigheid tov de woekerpolissen:
Meerheuvel
Tijdens het internet paaseieren zoeken vond ik deze uitspraak dit jaar van het VvV http://www.vvponline.nl/nieuws/51901. Ze stellen hier dat Boot fout was in zijn analyse van hun nieuwe producten, en vergeten in de hitte van de discussie een stukje voorzichtigheid tov de woekerpolissen:
Hoewel dit nog steeds voorzichtig genoeg is om zich eruit te kunnen kletsen, staat hier in gewoon Nederlands natuurlijk dat Boot wat de woekerpolissen betreft volledig gelijk had en dat het een decennium van oplichten betrof. En, lieve Verbonders, dat gaan jullie binnenkort ook letterlijk zo zeggen omdat jullie in de nieuwe discussies de voorzichtigheid tov de oudere onderwerpen helemaal gaan vergeten. De waarheid is een lastige tegenstander en voor je het weet spreek je hem uit.De woekerpolis is de achilleshiel van de sector waar Boot graag op trapt, constateert het Verbond. "Hoe terecht de kritiek op deze producten ook moge zijn, het staat los van het fiscale beleid van de overheid en zegt niets over de huidige generatie verzekeringsproducten. Met de invoering van volledige kostentransparantie is deze markt buitengewoon concurrerend geworden, hetgeen versterkt is door de introductie van banksparen. De huidige marges zijn dun, daar helpt geen fiscaal voordeel aan. Het fiscale voordeel gaat naar de klant."
Meerheuvel
-
Meerheuvel
- Berichten: 325
- Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09
Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?
Stille deal tussen Zalm en Verzekeraars?
Iemand met meer verstand van economie moet hier maar even op reageren, maar de onderwaardering van de gulden tov de euro (zie quote) had misschien iets met de woekerpolissen te maken. http://www.telegraaf.nl/dft/goeroes/har ... et___.html
Maar misschien verloren ook de Nederlandse financiele instituten als banken en verzekeraars veel geld? Onafhankelijk van de vraag natuurlijk of ze voor hun klanten op hadden moeten komen (het schrijven van deze zin voelt trouwens als een grap), werd hun eigen waarde ook niet heel erg in guldens uitgedrukt, of is dat een te grote simplificatie door alle investeringen die ze gedaan hadden? En zou het wegkijken van Zalm bij de woekerpolissen een soort beloning geweest kunnen zijn voor het geen stennis maken bij de onderwaardering van de gulden?
Meerheuvel
Iemand met meer verstand van economie moet hier maar even op reageren, maar de onderwaardering van de gulden tov de euro (zie quote) had misschien iets met de woekerpolissen te maken. http://www.telegraaf.nl/dft/goeroes/har ... et___.html
Misschien had Zalm inderdaad goede redenen om te liegen om zo de Nederlandse industrie te pushen. En leken snapten het niet, en werkgevers en werknemers waren het er misschien wel mee eens. Maar de mensen die erop verloren waren natuurlijk de mensen met spaargeld.Er zijn meer voorbeelden. Gerrit Zalm heeft in 2005 toegegeven (17 mei 2005, Het Parool: ‘Zalm loog in het belang van het land’) dat hij in 1998 in de Tweede Kamer heeft gelogen over de juistheid van de toen voorgenomen euroconversiekoers van de gulden. Zoals u wellicht weet heeft dat geintje de Nederlanders die nettovermogen hadden een gigantisch Wisselverlies gekost (de gulden werd namelijk 13% te goedkoop in de euro omgezet, waardoor men 13% te weinig euro’s kreeg voor de guldens).
Maar misschien verloren ook de Nederlandse financiele instituten als banken en verzekeraars veel geld? Onafhankelijk van de vraag natuurlijk of ze voor hun klanten op hadden moeten komen (het schrijven van deze zin voelt trouwens als een grap), werd hun eigen waarde ook niet heel erg in guldens uitgedrukt, of is dat een te grote simplificatie door alle investeringen die ze gedaan hadden? En zou het wegkijken van Zalm bij de woekerpolissen een soort beloning geweest kunnen zijn voor het geen stennis maken bij de onderwaardering van de gulden?
Meerheuvel
