LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Compensatievoorstel ontvangen van NN (ING, RVS)? - LET OP!

Bespreek hier de ontwikkelingen in de woekerpolis-affaire
graaier
Berichten: 31
Lid geworden op: 01 apr 2009 22:13

Re: Compensatievoorstel ontvangen van NN (ING, RVS)? - LET OP!

Ongelezen bericht door graaier »

Janges, het was juist een compliment! Maar hier zien we idd ook wee dat het kostenmaximum van 2,45 ( incl of excl de 0,5 fondskosten) zeer riant is. de meeste van ons vangen dit na box 3 niet op hun spaarcenten!

graaier
Berichten: 31
Lid geworden op: 01 apr 2009 22:13

Re: Compensatievoorstel ontvangen van NN (ING, RVS)? - LET OP!

Ongelezen bericht door graaier »

Janges,

ploeteren en ploeteren levert nog steeds niet de juiste getallen. Wordt vanaf 1-1- 2013 1,25 pct als kostenamx genomen of rekent men de polissen door met 2,45, dat scheelt een slok op een borrel. Verder blijft het zoeken tot je bij het juiste antwoord bent.......

Het is goochelen met getallen om er een goede draai aan te geven. Zonder dat je weet wat en hoe er berekend wordt ben je nergens.

Ik waardeer je uitleg enorm want het heeft wel weer nieuw licht op de zaak laten schijnen, vooral omdat dit fraai illustreert dat de interpretatie ruimte van de regeling mijns inziens zo ruim is dat er een gunstige uitkomst gezocht kan worden.

Ik heb trouwens nog geen reactie van NN, ondanks de toezegging dat die er zou komen. Balen wat een gedoe. Even naar de kifid site!

Janges
Berichten: 51
Lid geworden op: 19 apr 2011 18:48

Re: Compensatievoorstel ontvangen van NN (ING, RVS)? - LET OP!

Ongelezen bericht door Janges »

Nee helaas, wat afgesproken is met onze KeesJan het Jagertje en onze volksvertegenwoordigers, is dat voor het berekenen van het compensatie bedrag we uitgaan van 2,45%. NN blijft dat ook doen.

Wat ze met die 1,25% bedoelen is dat voor je werkelijke polis ze m.i.v. 2013 maximaal 1,25% aan kosten (per jaar, van actuele poliswaarde) gaan inhouden (naast de ORV-premie, voor jouw 0). Maar dit is wassen neus: waarschijnlijk zijn de meeste polissen al in de fase dat de eerste kosten voorbij zijn en dat de jaarlijkse kosten redelijk beperkt zijn (in de buurt van die ene procent + TER = ca 1,25%). Het zal het werkelijke verloop (lees ntwikkeling van de poliswaarde) nauwelijks beinvloeden.

Goedkope reclame, waar zelfs Stichting Verliepolis (wederom) ingestonken is (gezien een recente juich-mail over dit onderwerp - alsof zij dit bereikt hebben)

graaier
Berichten: 31
Lid geworden op: 01 apr 2009 22:13

Re: Compensatievoorstel ontvangen van NN (ING, RVS)? - LET OP!

Ongelezen bericht door graaier »

Dag lieve vrienden van het forum, hier ben ik weer met een bericht,

gisteren weer gebeld met NN en werd vriendelijk en met veel bgrip te woord gestaan. Toen het echter naar de oplossing en het vervolg toe moest waren er geen mogelijkheden. Ik heb letterlijk gevraagd wat mijn mogelijkheden zijn als ik met NN niet verder kom. Grooooooote stilte.

De specialist met wie ik zou kunnen worden doorverbonden bleek een erg lange wachtrij te hebben, dat werd dus niets. Opnieuw proberen was de uiteindelijke goede raad.

Tot mijn grote verbazing echter kreeg ik vandaag een brief van NN. Met spanning en en angst voor weer een teleurstelling maak ik de brief open en wat blijkt.....nou deze had ik al, weer de zelfde brief (woordelijk het zelfde) waarin staat dat er geen informatie versterkt wordt over berekeningen, dat klanten te weinig kennis hebben om de berekeningen te begrijpen enz.

Het is werkelijk te dol dat ik die brief weer een keer krijg. Doet mij denken aan jaaaren geleden toen ik ING om opheldering vroeg over mijn polis: u moet bij NN zijn, het is hun product, NN zei doodleuk dat ik bij ING moest zijn, zij hadden mij de polis verkocht. Als ik dit lang blijf volhouden dan wordt ik vast en zeker heeel oud.

Maar weer eens iets nieuws proberen.......

Vermoeide Graaier

hakra
Berichten: 710
Lid geworden op: 07 feb 2011 14:38

Re: Compensatievoorstel ontvangen van NN (ING, RVS)? - LET OP!

Ongelezen bericht door hakra »

@graaier

ze zijn verplicht informatie te verschaffen.
stel je klacht en verzoek om informatie aan NN op papier en sluit de brief af met de zin dat je kopie van de brief aan Kifid stuurt met een verzoek om NN "ertoe te bewegen" de door jou gewenst informatie te verstrekken.
Wel duidelijk maken aan Kifid dat er (nog) geen reden is om aldaar een klacht te deponeren maar dat het een verzoek betreft.
Heeft bij mij wel geholpen om informatie te krijgen.

Het argument van NN is een non argument. Het feit dat "een gemiddelde consument" misschien de berekening niet (helemaal) kan volgen, wil niet zeggen dat die consument niet in staat is om berekeningen te laten controleren door terzake deskundigen.
NN heeft kennelijk e.e.a. te verbergen en verschuilt zich achter dit non argument.

arvandongen
Berichten: 1189
Lid geworden op: 09 mar 2011 12:03

Re: Compensatievoorstel ontvangen van NN (ING, RVS)? - LET OP!

Ongelezen bericht door arvandongen »

NN speelt hier inderdaad een dubieuze rol.

Aan mijn verzoek (mede via het KiFiD) om de berekening achter de compensatieregeling bekend te maken geeft NN geen gehoor.

Een schriftelijke bevestiging van dit beleid wordt bovendien niet afgegeven. Tot nu toe ook niet op verzoek.


En dan maar afvragen waarom het vertrouwen in verzekeraars tot een historisch dieptepunt gedaald is......

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Compensatievoorstel ontvangen van NN (ING, RVS)? - LET OP!

Ongelezen bericht door felixbeijer »

Zo moeilijk kan dat toch niet zijn, oprenten.
In de offertes lukte het ook.
Kom op zeg!!

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Compensatievoorstel ontvangen van NN (ING, RVS)? - LET OP!

Ongelezen bericht door felixbeijer »

Het is heel simpel.
sommatie over alle maanden van de stortingen (minus overlijdensrisico) opgerent tot einddatum met het bruto historisch fondsrendement minus een afslag over de resterende tijd tot einddatum.

Voor de puristen die het met de belegde waarde willen doen (dit scheelt weinig).
Sommatie over alle maanden [(van de stortingen (minus overlijdensrisico)opgerent tot einddatum met het bruto historisch fondsrendement) maal (0,9715 opgerent tot einddatum)]. (percentage is immers 2.85%).

Elke maand afzonderlijk dus oprenten met de resterende tijd tot einddatum.

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Compensatievoorstel ontvangen van NN (ING, RVS)? - LET OP!

Ongelezen bericht door felixbeijer »

probleem is alleen dat de fondsrendementen (meetkundig gemiddelde dient dat te zijn conform RIAV) die ze opgeven te hoog zijn......
Kunnen ze niet betalen.

graaier
Berichten: 31
Lid geworden op: 01 apr 2009 22:13

Re: Compensatievoorstel ontvangen van NN (ING, RVS)? - LET OP!

Ongelezen bericht door graaier »

Dank voor jullie reacties, ik ben dus niet de enige. Het eenvoudigste en sterkste argument vind ik zelf nog wel dat als alles klopt NN zich geen zorgen hoeft te maken. Nu hebben in elk geval een aantal mensen het idee dat ze wer pootje gelicht worden . dat zit wel heel dicht bij opgelicht trouwens, zeker toeval.

Wat moet het voor die medewerkers trouwens vreselijk zijn, of ze zijn naïef, dat kan ook en geloven werkelijk in de goede bedoelingen van hun broodheer.

Groet,

Begraaide graaier

Janges
Berichten: 51
Lid geworden op: 19 apr 2011 18:48

Re: Compensatievoorstel ontvangen van NN (ING, RVS)? - LET OP!

Ongelezen bericht door Janges »

NN zal zeggen dat de berekeningswijze goedgekeurd is door accountants van bijv PWC (hetgeen vast geen leugen is) en dat het daarom niet nodig is om de klant met deze ingewikkelde details te vermoeien.
Maar de berekeningswijze is één ding, de daadwerkelijke berekening een ander.

NN moet voor de daadwerkelijke (her)berekening in feite alle aan- en verkopen van participaties (ook: verkopen ter dekking van kosten en ORV-premie!) opnieuw doorrekenen, dus: op juiste dag tegen juiste koers.

Ik heb ze ooit gevraagd om een overzicht van al deze aan- en verkopen, maar deze willen/kunnen ze niet geven. Ze zouden dan ‘alles handmatig moeten doorrekenen’ (zegt NN zelf). Wat op zich een vreemd argument is: immers men heeft enkele jaren geleden dit al voor veel polissen moeten doen n.a.v. de ‘fout in de offertesoftware’ (zo ca. 2005) en ze moeten dit nu toch ook gaan doen voor de compensatieregeling. Ik geloof nooit dat ze dat handmatig doen met zakrekenmachine (en zo ja: grote kans op fouten).

MAAR: er zijn hier wat problemen voor NN:

Ten eerste:
NN heeft niet alle (maandelijkse) aan- en verkopen van participaties geregistreerd, maar enkel de cumulatieve stand bewaard.
Als ze niet al deze aan- en verkopen (met datum en dus juiste koers) vastgelegd hebben, hoe kunnen ze dan ooit een herberekening van de polis doen (zowel opnieuw de oorspronkelijke polis met de werkelijke kosten als met de 2,45% / 2,85%)?
Als natuurlijk altijd alles op de geplande data gebeurd is, zou het nog te reconstrueren moeten zijn, maar: zie onderstaande tweede punt.

Kortom: (ondanks de goedgekeurde berekeningswijze) is een betrouwbare herberekening niet eens mogelijk!!!!.
Het is dus logisch dat men geen details wil geven.

Ten tweede:
Hoogstwaarschijnlijk zijn ze ook slordig geweest zijn met deze aan- en verkopen, mn op het doorvoeren op de juiste datum (en dus: gebruik juiste koers). Terzijde: dommigheid of boze opzet - ik zou het niet durven zeggen!
Ook heb ik mijn (jaarlijkse) inleg niet altijd precies op de juiste datum gestort, geen idee of zij dit goed geregistreerd hebben.
Als ze de complete berekening geven, kun je snel nagaan dat het niet klopt met de waarden zoals op jaaropgaven gespecificeerd, en dat willen ze natuurlijk voorkomen.

Ten derde:
Het zou best eens kunnen zijn dat ‘onderweg’ berekeningswijze (software !) veranderd is en dat ze niet meer precies weten hoe er eerst gerekend werd cq wanneer die verandering precies heeft plaatsgevonden.
Ook hiervoor geldt dat als ze de complete berekening geven het snel duidelijk wordt dat er e.e.a. niet klopt.

Overigens: de afwijkingen tgv bovengenoemde problemen zijn niet erg groot (ik schat in < 1%). Voor het berekenen van de compensatie dus niet bijster interessant of problematisch.
Het probleem voor NN is dat iedere afwijking, positief of negatief en hoe klein ook, leidt tot afname van vertrouwen en lawine van klachten.

Janges
Berichten: 51
Lid geworden op: 19 apr 2011 18:48

Re: Compensatievoorstel ontvangen van NN (ING, RVS)? - LET OP!

Ongelezen bericht door Janges »

@felix

De compensatieregeling rekent de werkelijke polis met de werkelijk gerealiseerde fondsrendementen door, maar met kosten 2,45% (of 2,85%) i.p.v. de werkelijke in rekening gebrachte kosten (plus daarnaast weer wel de werkelijke ORV-premie).
Dit staat dus geheel los van bruto hist. fondsrendementen (uit de offertefase).

De compensatieregeling betreft enkel de compensatie van exorbitant hoge kosten (en dan moeten die kosten wel echt superhoog zijn wil je significante compensatie krijgen) en is er niet voor om tegenvallende beleggingsresultaten te compenseren (of anders geformuleerd: is er niet voor om afwijkingen tov (te) optimistische voorspellingen te compenseren).

graaier
Berichten: 31
Lid geworden op: 01 apr 2009 22:13

Re: Compensatievoorstel ontvangen van NN (ING, RVS)? - LET OP!

Ongelezen bericht door graaier »

Helemaal eens Janges echter...

Als je kijkt naar de in rekening gebrachte kosten, in mijn geval ca 7000 EUR in 9 jaar, en je kijkt naar de compensatie van ca 600 EUR, dan concludeer ik dat men het dus redelijk vind mij 6400 EUR aan kosten in rekening te brengen, zijnde 2,45 pct van het jaarlijks opgebouwde kapitaal?

neem voor het gemak dat men mij dus700 EUR aan kosten per jaar wil laten betalen ( ca 6400/)......voel je hem aan? Na negen jaar was mijn waarde 15100 EUR, De kosten in het laatste jaar zijn niet meer dan 375 EUR. In heteerste jaar begon ik met inleg nul. How come?

nogmaals: ieder kind ziet dat er een of andere regel is toegepast waar wij niet van weten en ik wil dat NN die mijn duidelijk maakt. Keer op keer krijg je van die lui geen heldere info. het is ook zo moeilijk uitleggen..........

graai

arvandongen
Berichten: 1189
Lid geworden op: 09 mar 2011 12:03

Re: Compensatievoorstel ontvangen van NN (ING, RVS)? - LET OP!

Ongelezen bericht door arvandongen »

@Janges

Mooie analyse en ongetwijfeld dicht in de buurt van de werkelijkheid.

Naast de compensatieregeling, keert NN ook een "extra vergoeding" uit. Deze vergoeding is vanwege de berekeningsmethode van de ORV-premies. Daardoor viel de waarde van de beleggingsverzekering lager uit. (NN's eigen woorden)


Wat er nu precies vergoed wordt en welke berekening erachter zit wordt verder niet bekendgemaakt en is nergens na te zoeken.

Janges
Berichten: 51
Lid geworden op: 19 apr 2011 18:48

Re: Compensatievoorstel ontvangen van NN (ING, RVS)? - LET OP!

Ongelezen bericht door Janges »

@ genaaide graaier

Tsja, onduidelijk.

Paar vragen:
Had de oorspronkelijke polis een langere looptijd?
Ofwel Heb je de polis eerder afgekocht/gestopt of wat dan ook?

Hoe weet je dat de kosten t/m 2010 ca 7.000 euro waren?
Heb je de jaaropgaven (vanaf 2007) nog, en zo ja: wat waren de (eerste, doorlopende en beheer) kosten van m.n. het laatste jaar?

Bovenstaande ivm een theorietje van mijn kant:

In eerste jaren van een polis zijn de (werkelijke) kosten veel hoger dan 2,45%, in latere jaren zijn ze lager dan 2,45%. Is jouw polis gestopt in de eerste fase, met dus kosten veel hoger dan 2,45%?
En zou het zo kunnen zijn dat ze voor de compensatieberekening de polis doorrekenen t/m oorspronkelijke einddatum????
En dat het verschil tussen
a. doorrekenen polis met werkelijke kosten (in ‘staart’ < 2,45%) en
b. doorrekenen polis op basis van 2,45%
op het einde van dieoorspronkelijke looptijd beperkt is, en dat daardoor de compensatie maar zo een 600 euro is?


Ik weet niet of je jouw spreadsheet-berekeningen kunt ‘doortrekken’ tot oorspronkelijke looptijd en of je dan kunt zien of het verschil in kosten beperkt is?

En anders: goed nadenken en schriftelijk heel precies een aantal vragen formuleren. Deze aan NN sturen (en wachten op antwoord).

graaier
Berichten: 31
Lid geworden op: 01 apr 2009 22:13

Re: Compensatievoorstel ontvangen van NN (ING, RVS)? - LET OP!

Ongelezen bericht door graaier »

Beste janges,

Dat kan allemaal waar zijn, maar ik vind dat NN de berekening moet kunnen tonen. Het blijf raden en naar het antwoord rekenen, ipv duidelijke specificaties van onze vrinden uit rotjeknor.

ik walg van de laksheid en nalatigheid en het gemak waarmee mensen weer afgescheept worden. uitmelken die domme client!

het telefoonteam kan helemaal niets, doen, alleen maar aanhoren en beamen en daar heb je dus ook niets aan.

Graai

arvandongen
Berichten: 1189
Lid geworden op: 09 mar 2011 12:03

Re: Compensatievoorstel ontvangen van NN (ING, RVS)? - LET OP!

Ongelezen bericht door arvandongen »

Graaier en Janges,

Weten jullie van de voorlichtingsavonden van NN?
Afgelopen dinsdag in Zwolle.
Maandagavond 13e as. in Utrecht (naast CS).

NN Directie en adviseurs aanwezig. Je kan in ieder geval nog eens op het juiste niveau vriendelijk vragen om de berekeningen.......

Janges
Berichten: 51
Lid geworden op: 19 apr 2011 18:48

Re: Compensatievoorstel ontvangen van NN (ING, RVS)? - LET OP!

Ongelezen bericht door Janges »

@graaier
Je hebt er niks aan, maar lees voor de grap pag 6 van http://www.accf.nl/uploads/1995,%20onde ... lissen.pdf eens door. Dit is onderzoek van prof Boots uit 1995 en je zult zien dat er in 17 jaar niet veel veranderd is bij NN.
Verder stuur ik je zo een PB.

@arvandongen
Bedankt voor de tip. Ik had het gezien, maar was het weer vergeten.
Ik ga er toch maar niet naar toe. Het gebazel van NN over de compensatie interesseert me niet zoveel.
En over zinvolle zaken als dwaling, misleiding, onthouding van informatie in offertefase etc zullen ze het wel niet willen hebben. Er komt een presentatie (waarschijnlijk 1 richtingverkeer van directie) en daarna kun je met een adviseur van NN praten. Een adviseur van NN is meestal een pukkel in pak zonder veel kennis van zaken.

Gesloten