LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

Bespreek hier de ontwikkelingen in de woekerpolis-affaire
RalphL
Berichten: 66
Lid geworden op: 11 nov 2006 13:29

Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

Ongelezen bericht door RalphL »

Ik begrijp niet exact hoe de compensatie berekend wordt zoals die in de Delta Lloyd deal wordt aangegeven. Aan de hand van een eenvoudig rekenvoorbeeld wil ik laten zien hoe ik denk dat het werkt. Beredeneer ik dit nu correct of niet??

Hoe werkt de kostenmaximering?

Uitgangspunten:
- jaarlijkse inleg aan het begin van het jaar
- inleg: €1200,- per jaar
- kosten: 50% van de inleg
- Er wordt geen premie voor een ORV betaald
- Rendement: 5% (ieder jaar).

1e jaar:

- Van de inleg wordt belegd: 50% (kosten) van 1200 = 600.
- Dat levert op: 5% van 600 = 30.
- Het opbebouwde vermogen is aan het eind van het 1e jaar: 600 (inleg minus kosten) + 30 (opbrengst) = 630.

- De maximale kosten die in rekening hadden mogen gebracht: 2,45% van 630 = 15,44.
- Van de inleg had dus belegd moeten worden: 1200 - 15,44 = 1184,56.
- Dat zou opgeleverd hebben: 5% van 1184,56 = 59,23.
- Het opgebouwde vermogen aan het eind van het 1e jaar had dus moeten zijn: 1184,56 + 59,23 = 1243,79.
- Het verschil is dus: 1243,79 - 630 = 613,79.
- Voor het 1e jaar krijg je dus 613,79 als compensatie (wordt pas aan eind looptijd uitgekeerd).

2e jaar:

- Van de inleg wordt belegd: 50% (kosten) van 1200 = 600.
- In totaal wordt belegd: 630 (opgebouwde vermogen 1e jaar) + 600 (inleg minus kosten) = 1230.
- Dat levert op: 5% van 1230 = 61,5.
- Het opgebouwde vermogen is aan het eind van het 2e jaar: 1230 (vermogen aan het begin van het 2e jaar) + 61,5 (opbrengst) = 1291,50.

- De maximale kosten die in rekening hadden mogen gebracht: 2,45% van 1291,50 = 31,64.
- Van de inleg had dus belegd moeten worden: 1200 - 31,64 = 1168,36.
- In totaal had dus belegd moeten worden: 630 (opgebouwde vermogen 1e jaar) + 1168,36 (inleg minus kosten) = 1798,36.
- Dat zou opgeleverd hebben: 5% van 1798,36 = 89,92.
- Het opgebouwde vermogen aan het einde van het 2e jaar had dus moeten zijn: 1798,36 + 89,92 = 1888,28.
- Het verschil is dus: 1888,28 - 1291,50 = 596,78.
- Voor het 2e jaar krijg je dus 596,78 als compensatie.
- Na 2 jaar heb je dus 613,79 + 569,78 = 1210,57 aan compensatie gekregen (wordt pas aan eind looptijd uitgekeerd).

3e jaar:

- Van de inleg wordt belegd: 50% (kosten) van 1200 = 600.
- In totaal wordt belegd: 1291,50 (opgebouwde vermogen 2e jaar) + 600 (inleg minus kosten) = 1891,50.
- Dat levert op: 5% van 1891,50 = 94,56.
- Het opgebouwde vermogen is aan het eind van het 3e jaar: 1891,50 (vermogen aan het begin van het 3e jaar) + 94,56 (opbrengst) = 1986,06.

- De maximale kosten die in rekening hadden mogen gebracht: 2,45% van 1986,06 = 48,66.
- Van de inleg had dus belegd moeten worden: 1200 - 48,66 = 1151,34.
- In totaal had dus belegd moeten worden: 1291,50 (opgebouwde vermogen 2e jaar) + 1151,34 (inleg minus kosten) = 2442,84.
- Dat zou opgeleverd hebben: 5% van 2442,84 = 122,14.
- Het opgebouwde vermogen aan het einde van het 3e jaar had dus moeten zijn: 2442,84 + 122,14 = 2564,98.
- Het verschil is dus: 2564,98 - 1986,06 = 578,92.
- Voor het 3e jaar krijg je dus 578,92 als compensatie.
- Na 3 jaar heb je dus 1210,57 + 578,92 = 1789,49 aan compensatie gekregen (wordt pas aan eind looptijd uitgekeerd).

etc.

Is deze berekening correct?

ad
Berichten: 194
Lid geworden op: 05 jul 2003 22:11

Re: Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

Ongelezen bericht door ad »

Ralph, ik denk niet dat Delta Loyd op deze wijze acoord zou zijn gegaan. Maar inderdaad, hoe ziet de nieuwe berekening er binnen de schikking dan uit? Hoe moet je die 2,45% plaatsen?

Maandag werd bij Trosradar een concreet voorbeeld gegeven van de dame op de publieke tribune. Zover ik me nog kan herinneren werden er nu geen 40% ingehouden maar iets van 37,5%. In ieder geval werd berekent dat zij na afloop 1200 euro compensatie kreeg. Dat is toch een lachertje.
Je kunt je toch niet voorstellen dat de gedupeerden met een dergelijk bedrag accoord gaan.

jaaaaninck
Berichten: 3
Lid geworden op: 15 sep 2008 16:45

Re: Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

Ongelezen bericht door jaaaaninck »

De reden dat de kosten in het begin zo hoog zijn heeft waarschijnlijk te maken met de "eerste kosten". Dit is zijn kosten die alleen in de eerste jaren van de polis in rekening worden gebracht. Na bijv. 5 jaar hoef je deze niet meer betalen en blijven alleen de beheer- en administratiekosten over welke veel lager zijn. Daarna blijft er van je inleg relatief veel over om te beleggen.
Het vervelende is dat juist de eerste jaren belangrijk zijn om een fatsoenlijk rendement te behalen.

Het rekenvoorbeeld klopt denk ik wel voor de eerste jaren, alleen na bijv. 5 jaar worden de kosten die de verzekeraar inhoudt ineens veel lager. Hierdoor wordt het verschil met de 2.45% veel kleiner (en slaat op een gegeven moment om). De 2.45% wordt immers berekend op basis van het totaal van de beleggingswaarde. Voor een goed totaalbeeld moet je de berekening dus voor 30 jaar volmaken en rekening houden dat na vijf jaar praktisch je gehele inleg wordt belegd. Dan zal blijken dat je relatief weinig terug krijgt (zoals bleek uit de uitzending van Radar).

Het slechte aan de voorgestelde deal is dus dat de 2,45% jaarlijks van je vermogen mag worden afgesnoept. Dus over de eerste euro die je hebt ingelegd wordt 30 jaar achter elkaar dit percentage ingehouden.

RalphL
Berichten: 66
Lid geworden op: 11 nov 2006 13:29

Re: Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

Ongelezen bericht door RalphL »

Jaaaanick,

Dank je voor je reaktie. Stel dat de eerste kosten betaald zijn (na bijv. 5 jaar) en stel dat het kostenpercentage dan i.p.v. 50% nog maar 5% is. Daarmee verandert het principe van de berekening toch niet? Maar ik ben met je eens, als de rekenmethodiek klopt, dan gaat het mis wanneer een groot opgebouwd vermogen bereikt is, want dan wordt de compensatie NEGATIEF. Stel bijv. dat na 20 jaar het opgebouwde vermogen €20000,- is.

21e jaar:

- Van de inleg wordt belegd: 95% van 1200 = 1140 (5% kosten).
- In totaal wordt belegd: 20000 (opgebouwde vermogen 20e jaar) + (inleg minus kosten) = 21140.
- Dat levert op: 5% van 21140 = 1057.
- Het opgebouwde vermogen is aan het eind van het 21e jaar: 21140 (vermogen aan het begin van het 21e jaar) + 1057 (opbrengst) = 22197.

- De maximale kosten die in rekening gebracht mogen worden: 2,45% van 22197 = 544.
- Van de inleg wordt belegd: 1200 - 544 = 656 (overeenkomend met 45% kosten!).
- In totaal wordt dus belegd: 20000 (opgebouwde vermogen 20e jaar) + 656 (inleg minus kosten) = 20656.
- Dat zou opgeleverd hebben: 5% van 20656 = 1033.
- Het opgebouwde vermogen aan het einde van het 21e jaar wordt dus: 20656 (vermogen aan begin 21e jaar) + 1033 (opbrengst) = 21689 .
- Het verschil is dus: 21689 - 22197 = -508 (NEGATIEF!).
- In het 21e jaar gaat er dus €508,- van de totale compensatie AF!

Als de rekenmethodiek klopt dan kan het dus zelfs voorkomen dat de compensatie MINDER oplevert aan het einde van de looptijd dan zonder compensatie, als de looptijd in ieder geval maar lang genoeg is, want vanaf een bepaald jaar wordt de opgebouwde compensatie tot dat jaar alleen maar MINDER.
Dit kan toch geen serieuze overeenkomst zijn? Want juist polissen met een lange looptijd hadden misschien nog wel kans op enigszins positief eindresultaat....

peewee
Berichten: 2194
Lid geworden op: 15 mar 2004 12:00

Re: Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

Ongelezen bericht door peewee »

Ralph,

Ik denk dat je de gedetailleerde informatieverstrekking over de compensatieregeling door Woekerpolisclaim of Verliespolis (er even van uitgaande dat je je daar registreerde) moet afwachten. Die zal vast aan de donateurs van deze clubs worden toegezonden.

Dat je geen premie ORV betaalt lijkt mij niet goed denkbaar. Linksom of rechtsom zal er voor de ORV-dekking betaald worden door jou. Zou er geen overlijdensrisicodekking in je product zitten, dan is het geen levensverzekering en zou dit product helemaal niet door Delta Lloyd (in hun hoedanigheid van verzekeraar) mogen worden verkocht.

RalphL
Berichten: 66
Lid geworden op: 11 nov 2006 13:29

Re: Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

Ongelezen bericht door RalphL »

Peewee,

In een info mail van woekerpolisclaim kreeg ik dit:

6. Hoe werkt de terugbetaling van te veel betaalde kosten?

DLG verlaagt de kosten van de beleggingsverzekeringen met terugwerkende kracht. Dit brengt mee dat over de hele looptijd gezien de kosten nooit hoger mogen zijn dan een bepaald percentage van het opgebouwde vermogen per jaar. Dit percentage is afhankelijk van de hoogte van de door u betaalde bruto premie en of er een garantie op de polis zit. Op de einddatum wordt het feitelijke eindkapitaal vergeleken met het eindkapitaal dat u zou hebben opgebouwd als de kosten niet hoger waren geweest dan het afgesproken maximum. Als dit laatste bedrag hoger is dan het feitelijke eindkapitaal, dan krijgt u het verschil bijgestort op uw polis. Dit betekent dat u niet alleen de te veel betaalde kosten terug krijgt, maar dat ook het beleggingsrendement hierover aan u wordt vergoed. Indien sprake is van een garantie, wordt ook het garantiekapitaal verhoogd


maar misschien zijn er (en dat mag ik hopen) nog extra ("if then else") regels van toepassing. Want ik hoop toch eigenlijk dat het niet zo werkt als in mijn rekenvoorbeeld. Enkel om het rekenvoorbeeld eenvoudig te houden ben ik ervan uitgegaan dat er geen kosten voor een ORV betaald worden, want die vallen niet onder de kosten waarover die 2,45% gaat.

Overigens heb ik zelf geen polissen bij Delta Lloyd, maar wel een viertal bij Fortis, waaronder een Variabel Investeringsplan t.b.v. mijn hypotheek. Toch wil ik graag weten wat voor effect de compensatieregeling van Delta Lloyd op het verloop van mijn Fortis polissen zou hebben, want ik vermoed dat er ook nog wel een deal met Fortis komt die er waarschijnlijk veel op gaat lijken.

flabbergasted
Berichten: 185
Lid geworden op: 19 jun 2008 21:06

Re: Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

Ongelezen bericht door flabbergasted »

ik help het je hopen, Ralph, ik ben ook zo'n Fortis 'gefortuneerde' :evil:
Maar ze zullen zeker niet roomser dan de Delta, eh Paus zijn....dus duimen maar!

peewee
Berichten: 2194
Lid geworden op: 15 mar 2004 12:00

Re: Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

Ongelezen bericht door peewee »

RalphL
Het eerste discussiepunt is wat onder KOSTEN moet worden verstaan. In de Wabeke voorstellen en de Delta Lloyd deal wordt de premie voor de ORV buiten beschouwing gelaten. Dit is echter bij de beleggingsverzekeringen waarvan de overlijdensrisicodekking NIETS VOORSTELT het grootste pijnpunt in de hele woekerpolis-affaire. Deze kostenpost is procentueel verreweg het grootst.

In feite is wat Delta Lloyd in de compensatieregeling doet, is de bestaande kosten (excl. OVR-premie) en de premie die de polisbezitter betaalt handhaven en, achteraf, op basis van het op de einddatum behaalde brutofondsrendement herberekenen op basis van een fictief kostenplaatsje waarbij de kosten 20%- 25% lager liggen. Blijkt vervolgens een verschil, dan wordt dit verschil gecompenseerd aan de polisbezitter, door middel van een iets verhoogde uitkering. In het vakblad Assurantie Magazine van afgelopen vrijdag merkt Directeur Medendorp van Delta Lloyd op: ''Onze verwachting is dat ongeveer 2/3 van onze klanten voor een compensatie in aanmerking komt''. Omgekeerd geredeneerd ruim 100.000 Delta Lloyd klanten (1/3 deel) pissen geheel naast de pot.

Naar mijn oordeel wordt een beleggingsverzekering door dit soort aanpassingen (achteraf) niet ineens een heel kosher product. Het blijft een product dat veel polisbezitters --met de wetenschap anno nu-- veel beter niet zouden willen hebben. Dat hen dit product is aangesmeerd valt primair aan verzekeraars en de door verzekeraars aangestelde intermediairs /tussenpersonen te verwijten.
Laatst gewijzigd door peewee op 22 sep 2008 09:51, 1 keer totaal gewijzigd.

fightTheMob
Berichten: 82
Lid geworden op: 02 sep 2008 19:37

Re: Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

Ongelezen bericht door fightTheMob »

Ik raad ook iedereen aan om eens precies boven water te krijgen wat de intermediair heeft ontvangen aan provisie. In mijn geval is dit min of meer de grootse kostenpost, die (en dat is natuurlijk het probleem) in geen enkele verhouding staat tot de geleverde dienst.

In sommige gevallen ontvangt de intermediair deze provisie in de eerste 5 jaar, maar vaak wordt ook jaarlijks provisie betaald. Je praat hier al gauw over 10 tot 20% (!) van de premie. Ik heb dit letterlijk van AEGON bevestigd gekregen.

peewee
Berichten: 2194
Lid geworden op: 15 mar 2004 12:00

Re: Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

Ongelezen bericht door peewee »

Uit de term hierboven
dat kosten nooit hoger mogen zijn dan een bepaald percentage VAN HET OPGEBOUWDE VERMOGEN
blijkt dat de Stichting Woekerpolisclaim zelf ook bijdraagt aan de BABYLONISCHE SPRAAKVERWARRING.

Het blijkt dus niet te gaan om een bepaald maximumpercentage van de betaalde premie-inleg.

De nominale kostenpost wordt daarmee afhankelijk van de opgebouwde poliswaarde. Na een flinke koersdaling gaat de polisbezitters dan ineens juist VEEL MEER (nominaal) betalen.

Snapt u het nog ?????????

De situatie die straks ontstaat is dat de Delta Lloyd polisbezitter niet alleen een beleggingspolis ONDER INVLOED VAN DWALING kan hebben afgesloten, maar straks ook nog ONDER INVLOED VAN DWALING (omdat geen zinnig mens de compensatie op z'n merites kan beoordelen) JA of NEE moeten zeggen tegen het behaalde schikkingsakkoord.

Hoe gek is deze samenleving aan het worden ????

fightTheMob
Berichten: 82
Lid geworden op: 02 sep 2008 19:37

Re: Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

Ongelezen bericht door fightTheMob »

Risico van beleggen is 1 ding: daar kan je voor kiezen of niet. Het probleem is inderdaad ook dat bij slechte beleggingresultaten allerlei 'kosten' extra zwaar gaan drukken waardoor er een soort 'kostensneeuwbal-effect' onstaat.

Het feit dat de (op zichzelf al) teleurstellende compensatie aan dit sneeuwbaleffect wordt toegevoegd maakt de compensatie op zich bijna een volledige sigaar uit eigen doos.

kweenie
Berichten: 15412
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

Ongelezen bericht door kweenie »

Ja, ik snap het nog. De kosten bestaan altijd uit een vast bedrag plus een percentage van de opgebouwde waarde. Dat staat los van of het een woekerpolis is of niet. Dan heb je dus altijd dat de kosten bij een lage opgebouwde waarde relatief hoog zijn.

Met een regeling waarbij kosten nooit hoger mogen zijn dan een bepaald percentage VAN HET OPGEBOUWDE VERMOGEN, leidt een daling van de koersen tot een daling van het maximale kostenpercentage en in feite ben je dan dus met deze regeling in geval van een koersdaling voordeliger uit.

peewee
Berichten: 2194
Lid geworden op: 15 mar 2004 12:00

Re: Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

Ongelezen bericht door peewee »

Kweenie,

Als pleitbezorger van de verzekeringsbranche klets je weer eens uit je nek.
Nergens in de Delta Lloy schikking wordt geregeld dat het maximale kostenpercentage daalt zodra de koersen dalen. Het maximumpercentage wordt fictief achteraf over de hele looptijd gehanteerd, ongeacht de koersontwikkelingen en dus de poliswaarde. Hoe dan ook betaalt de polisbezitter bij een tegenvallende koersontwikkeling, nominaal meer aan kosten.

Het belangrijkste punt blijft echter of een achteraf toegepaste kostenvermindering met circa 20% (waarbij de ORV-premiekosten bovendien nog buiten beschouwing worden gelaten) als een redelijke compensatie voor de geleden schade kan worden gezien. Ik meen toch van niet. Ik ben het dan ook eens met de stelling van juwita elders op dit forum dat Nederland een soort juridische bananenrepubliek wordt wanneer het normaal wordt gevonden dat een schadelijder maar circa 25% van zijn schade vergoed krijgt van de schadeveroorzaker. Wat is de volgende stap in deze ontwikkeling ? Dat andersoortige schade (in het verkeer of ontstaan door toedoen van onverlaten) ook maar voor een kwart of zo vergoed wordt ? Dat zou toch een ontwikkeling zijn waarbij ons land zich volslagen belachelijk maakt in de ogen van het buitenland.

kweenie
Berichten: 15412
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

Ongelezen bericht door kweenie »

Nee, het percentage daalt niet, maar het bedrag wel. Waarom zou het maximale kostenpercentage moeten dalen zodra de koersen dalen? 1% van 10.000 is toch de helft van 1% van 20.000? Dus als de koersen zouden halveren en je hebt op het eind 10.000 ipv 20.000, dan is ook je maximale kostenbedrag gehalveerd.

RalphL
Berichten: 66
Lid geworden op: 11 nov 2006 13:29

Re: Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

Ongelezen bericht door RalphL »

Peewee,
Dit is echter bij de beleggingsverzekeringen waarvan de overlijdensrisicodekking NIETS VOORSTELT het grootste pijnpunt in de hele woekerpolis-affaire. Deze kostenpost is procentueel verreweg het grootst
Indien de kosten voor een ORV veel hoger zijn dan wanneer deze los was afgesloten lijkt het mij inderdaad terecht dat dit ook gecompenseerd moet worden. Deze kosten werden evengoed niet gespecificeerd. Voor de Delta Lloyd deal is hetvolgende bepaald:

Volgens de regeling mag DLG slechts een beperkte opslag rekenen bovenop de ‘kostprijs’ van de risicodekking (= de kosten die DLG daar zelf aan heeft). Deze opslag wordt per product vastgesteld in overleg met de belangenorganisaties en ligt tussen 11% - 22% (voor oudere polissen gesloten vóór 1995 gelden iets andere percentages). Indien de risicopremies hier bovenuit stijgen wordt het meerdere wél als kosten gezien en meegenomen bij de berekening van de compensatie van te veel betaalde kosten

"De kosten die DLG daar zelf aan heeft"; En daar gaat de voordeelregel alweer naar DLG.
Het blijkt dus niet te gaan om een bepaald maximumpercentage van de betaalde premie-inleg
Als dat echt klopt, inderdaad! Zoals het er staat: "over de gehele looptijd gezien de kosten nooit hoger mogen zijn dan het opgebouwde vermogen per jaar". Hieruit maak ik dan ook op dat het met terugwerkende kracht per jaar berekend wordt. En dat zou erop neerkomen dat hoe langer de polis loopt, hoe meer vermogen er opgebouwd wordt (aanname), hoe meer kosten er absoluut gezien gerekend mogen worden, hoe minder compensatie er overblijft. Dat zou toch kolder zijn??? Dan zouden de mensen met langlopende polissen de compensatie voor de mensen met kortlopende polissen in feite gaan betalen? Maar toch hoorde ik Arnoud Boot ook zoiets zeggen van het "heeft een accumulerend effect". Tja, ik snap het nog steeds niet, over gebrekkige informatievoorziening gesproken... Maar het ging een paar jaar geleden toch over het kostenpercentage van de INLEG (die 40 to 50%) en toch niet van de OPBEBOUWDE WAARDE? Een compensatie moet in mijn ogen gaan over een maximaal percentage van de inleg en niet over een ander, vaag, percentage.

fightTheMob,
maar vaak wordt ook jaarlijks provisie betaald. Je praat hier al gauw over 10 tot 20% (!) van de premie.
Geldt dit dan voor de gehele looptijd? Als dat zo is, dan hoeft de premie voor een ORV dus niet altijd de grootste kostenpost te zijn lijkt mij.

kweenie,

Het is zo dat als de opgebouwde vermogen in een bepaald jaar laag is je dan dat jaar minder betaald aan het "2,45% kosten" deel. Maar als je aan het eind van de looptijd bijv. je huis wil afbetalen, dan zie ik dat "voordeel" van een koersdaling eigenlijk niet zo... Als het klopt dat ieder jaar 2,45% kosten van het opgebouwde vermogen van dat jaar mag worden gerekend dan is het waarschijnlijk het voordeligst om per direct te sterven.

kweenie
Berichten: 15412
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

Ongelezen bericht door kweenie »

Ralph, natuurlijk ben je per saldo uiteindelijk slechter af als de koersen dalen dan wanneer de koersen flink zouden stijgen. Maar peewee beweert dat je bij dalende koersen en een gelijk maximum kosten percentage "nominaal meer aan kosten" moet betalen. En dat is natuurlijk niet zo.

Overigens is het ook zeker niet zo, wat jij beweert, dat het altijd ging "over het kostenpercentage van de INLEG (die 40 to 50%) en toch niet van de OPBEBOUWDE WAARDE?" Dit is juist één van de grote misverstanden die veel mensen hebben. Het gros van de kosten is per definitie afhankelijk van de opgebouwde waarde. Omdat veel mensen de kosten van de polis niet vergelijken met de opgebouwde waarde, maar met de premie, denken ze dat ze ongelooflijk veel kosten moeten betalen.

Maar dezze manier van kostenberekening is ook bij een normaal beleggingsfonds zo. Daar heb je i.h.a. ook te maken met beheerskosten. Stel dat die beheerskosten een half procent zijn, dan betekent dat dat als je beleggingen een waarde hebben van 100.000 en je koopt dit jaar voor 1000 euro nieuwe aandelen, dan heb je 500 euro beheerskosten. Denk je dan ook dat je 50% kosten hebt? Dat is dan ook niet op de juiset manier bekeken. (Of even een flauw voorbeeld, als je 1,2% vermogensrendementsheffing over je waarde moet betalen, dan betekent dat dat je 120% van je jaaraankoop aan belastingen moet betalen. Zeg je dan ook dat je belastingpercentage 120% is?)

flabbergasted
Berichten: 185
Lid geworden op: 19 jun 2008 21:06

Re: Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

Ongelezen bericht door flabbergasted »

eh.....
~Flabber steekt voorzichtig een vinger op~

2,45% als je meer dan 100 euro per maand inlegt, toch...anders 2,85% (tenzij je weer een gegarandeerd rendement hebt, ben je helemaal nog steeds de sigaar)

en nee, ik begrijp er helemaal niks meer van,
alleen ben ik bang dat andere maatschappijen deze regeling zeker niet zal verbeteren, verhelderen of wat dan ook.....

RalphL
Berichten: 66
Lid geworden op: 11 nov 2006 13:29

Re: Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

Ongelezen bericht door RalphL »

kweenie, peewee
Ralph, natuurlijk ben je per saldo uiteindelijk slechter af als de koersen dalen dan wanneer de koersen flink zouden stijgen. Maar peewee beweert dat je bij dalende koersen en een gelijk maximum kosten percentage "nominaal meer aan kosten" moet betalen. En dat is natuurlijk niet zo.
Bedoelt peewee niet dat de kosten voor een ORV niet minder worden maar gelijk blijven, waardoor het totale kostendeel relatief groter wordt t.o.v. het opgebouwde vermogen?? Peewee, is dat wat je bedoelt?
Overigens is het ook zeker niet zo, wat jij beweert, dat het altijd ging "over het kostenpercentage van de INLEG (die 40 to 50%) en toch niet van de OPBEBOUWDE WAARDE?" Dit is juist één van de grote misverstanden die veel mensen hebben.
Maar zo werd het probleem wel degelijk gebracht door alles en iedereen. Het ging dan denk ik wel over de zgn. "eerste kosten" die de eerste 5 tot 10 jaar verrekend worden, die zo hoog zijn dat het later (als deze betaald zijn) bijna onmogelijk is om nog iets van waarde op te bouwen.
Het gros van de kosten is per definitie afhankelijk van de opgebouwde waarde. Omdat veel mensen de kosten van de polis niet vergelijken met de opgebouwde waarde, maar met de premie, denken ze dat ze ongelooflijk veel kosten moeten betalen.
Dat denken de mensen niet alleen, dat is ook zo, anders was er toch geen probleem?
Maar dezze manier van kostenberekening is ook bij een normaal beleggingsfonds zo. Daar heb je i.h.a. ook te maken met beheerskosten. Stel dat die beheerskosten een half procent zijn, dan betekent dat dat als je beleggingen een waarde hebben van 100.000 en je koopt dit jaar voor 1000 euro nieuwe aandelen, dan heb je 500 euro beheerskosten. Denk je dan ook dat je 50% kosten hebt? Dat is dan ook niet op de juiset manier bekeken.
Wat is juist en wie bepaalt dat?? Het is maar wat je hanteert. Die 500 euro is echt wel 50% van je inleg dat jaar en inderdaad ook 0,5% van de waarde.
Die 0,5% is trouwens wel een ontzettend groot verschil met 2,45 of 2,85%! Want als je bijv. met 2,45% rekent, dan zijn de kosten dat jaar €2450,- en dat is €1450,- meer dan je had ingelegd dat jaar, kosten: 245% vd inleg.
Als we nou eens stellen, als compensatieregeling, dat de kosten nooit meer dan 100% van de inleg per jaar mogen zijn?

peewee
Berichten: 2194
Lid geworden op: 15 mar 2004 12:00

Re: Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

Ongelezen bericht door peewee »

Ralph,

Dat is inderdaad wat ik beweer. Maar nogmaals, fundamenteler is dat ik vind dat een woekerpolis ook na een achteraf, d.w.z. per einddatum, toegepaste ''kosten''verlaging met circa 20-30% (percentages genoemd door Delta LLoyd bestuuder Medendorp in het vakblad Assurantie Magazine van vrijdag jl. !) NOG STEEDS EEN WOEKERPOLIS IS. Nog geheel daargelaten dat voor vele honderdduizenden polisbezitters zal gelden dat ze de beleggingsverzekering ONDER INVLOED VAN DWALING zijn aangegaan en zij deze overeenkomst niet zouden hebben gesloten wanneer ze WEL vooraf over het kostenplaatje waren geinformeerd.

Verder vind ik de regeling zo ingewikkeld in elkaar steken dat een Delta Lloyd klant niet eens kan achterhalen of hij straks tot de 2/3 deel van de klanten behoort die een compensatie krijgt of tot de 1/3 deel van de klanten die buiten de boot valt. TERWIJL HIJ/ZIJ STRAKS WEL JA OF NEE BIJ DE BEOOGDE STEMRONDE MOET KUNNEN GAAN ZEGGEN. Kritische vraag blijft verder, wie bepaalt het brutofondsrendement bij een niet-beursgenoteerd beleggingsfonds welke onderdeel vorm van een beleggingspolis ?. Juist ja, de fondsbeheerder alias de verzekeraar.
Verzekeraars/beleggingsfondsen hebben tal van methoden om tal van oneigenlijke kosten weg te stoppen, waar je als eenvoudige polisbezitter geen vinger achter kunt krijgen. Hetzelfde geldt bij voortijdig afkopen. Honderdduizenden polissen in Nederland bevatten de clausule dat de afkoopsom wordt berekend ''conform de door de maatschappij gehanteerde berekeningsmethode'' of andere nietszeggende (eigenlijk veelzeggende) clausules. Conclusie: deze compensatie doet Delta Lloyd geen centje pijn en het zeker geen regeling om het geschonden vertrouwen van de consument terug te winnen. De tijd van het vertrouwen van de verzekeraar op tussenpersonen op hun blauwe of bruine ogen is definitief (on)voltooid verleden tijd .

sieward
Berichten: 110
Lid geworden op: 02 apr 2006 09:35

Re: Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

Ongelezen bericht door sieward »

Ik blijf grote moeite hebben met de rekenwijze waarbij verzekeraar meent een percentage over de waarde of inleg elk jaar opnieuw in rekening te mogen brengen.

a) beleggingspolissen beleggen in fondsen, die op zich zelf ook al beheerskosten (die 0,5-1,0% per jaar) in rekening brengen. Het jaarlijks ingehouden bedrag van 2,45-3,5% is dus niet in plaats van beheerskosten, maar plus de beheerskosten.

b) Bij beleggingsfondsen vinden telkens activiteiten plaats, doordat er continue gehandeld wordt in aandelen. Bij polissen is dat niet zo, die worden afgesloten, het geld gaat naar fondsen en daarmee klaar. Een eenmalige actie. Dus wat mij betreft een vast percentage van de inleg als prijs voor deze polis. Jaaroverzichten zij aftreksels van resultaten uit beleggingsfondsen en alle correspondentie is volledig geautomatiseerd. Verwaarloosbaar qua kosten. Aflsuiten, reclame en productontwikkeling is het duurste voor verzekeraar. Allemaal eenmalige bedragen die echt niet keer op keer in rekening te hoeven worden gebracht. Een vast percentage is genoeg. Waarom zouden mensen die een langer lopende polis hebben relatief veel meer moeten betalen dan mensen die een kortlopende verzekering hebben? Verzekeraar belazert zo haar trouwe klanten het meest.

c) het is een sigaar uit eigen doos, want als je zo blijft rekenen laat je de mensen die het langst een verzekering af hebben gesloten het meest betalen. Langlopende verzekeringen hebben vaak een hogere waarde en het is daarom extra lucratief om deze mensen flink te laten betalen. want als je 30 jaar 2,45% over het zelfde bedrag blijft betalen, dan is dat meer dan 50%. Er is echt geen moraal bij verzekeraars, ze kijken alleen hoe ze het goedkoopst kunnen oplossen, en zijn niet geinteresseerd in hoe het voor mensen uitpakt. Tja, als je zo blijft rekenen blijf je zitten met schijnende gevallen.

d) Het is verhullend. Als je zegt 10% van de inleg wordt ingehouden, dan is dat 10% van de totale mogelijke opbrengst. Op dat moment is 10% voor verzekeraar en 90% voor jou en de belastingsdienst. Dan hebben ze nog absurd veel gekregen, maar het is helder en iedereen begrijpt dat. Daar ging het ook om, nu blijf je houden dan de een 20% aan verzekeraar betaald, terwijl de ander 40% moet afdragen, en dat het gemiddelde kostenpercentage ongeveer van gemiddeld 42,5% naar gemiddeld 37,5% is gezakt. Wat een tegemoetkoming!

Gesloten