LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

Bespreek hier de ontwikkelingen in de woekerpolis-affaire
Joepie Joepie
Berichten: 1134
Lid geworden op: 09 dec 2013 15:30

KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

Ongelezen bericht door Joepie Joepie » 05 jan 2016 09:44

Hoi Allen,

Via deze weg wil ik even laten weten dat ik in tweede helft van Februari naar Den Haag mag voor hoorzitting mbt aan hypotheek verbonden Expertfund (belegging / fonds loopt nu bij Nationale-Nederlanden, voorheen WestlandUtrecht - hypotheek loopt nog steeds bij WestlandUtrecht).

Mijn klacht kort samengevat:

Totale kosten van Expertfund 73% hoger dan afgesproken all-in beheer tarief (= (2.6% – 1.5%) / 1.5% in 2013, relatieve schade is onafhankelijk van markt gedreven waarde fluctuatie van mijn belegging)

Verweer van betrokken partijen & uitspraak ombudsman:
- niet verjaart en niet mijn verantwoordelijkheid
- (vooralsnog) onbepaalde schade --> alle te hoge voorheen gedeeltelijk verborgen kosten uit waarde van mijn belegging onttrokken, dus welzeker spraken van schade!!! (schade groeit nog steeds en bij positieve waarde ontwikkeling zou mijn absolute schade groter zijn)

Afschatting van mijn schade (afsluiting, doorlopende schade, beëindiging Expertfund / hypotheek oversluiten) --> 10 tot 15 kE (afhankelijk van of men mee wil helpen bij gratis aanpassing van hypotheek)

Wie is verantwoordelijk voor door mij geleden schade? Wie wil / kan mij verder helpen om te voorkomen dat schade verder oploopt?

Hebben jullie nog op ervaring gebaseerd advies voor zo'n hoorzitting?
- Ik heb de GC gevraagd vooraf aan te geven wie van de betrokken partijen aanwezig zal zijn en aangegeven dat ik wil beginnen met kort mijn klacht nogmaals toe te lichten.

Groetjes,

Joep
Laatst gewijzigd door Radar op 29 mar 2016 11:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Titel aangepast ten behoeve van duidelijkheid / leesbaarheid.

ClaimConcept
Berichten: 1629
Lid geworden op: 22 mei 2012 10:45
Contacteer:

Re: KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

Ongelezen bericht door ClaimConcept » 05 jan 2016 12:56

Joepie Joepie schreef:Hebben jullie nog op ervaring gebaseerd advies voor zo'n hoorzitting?
Neem getuigen mee, liefst een jurist.

Joepie Joepie
Berichten: 1134
Lid geworden op: 09 dec 2013 15:30

Re: KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

Ongelezen bericht door Joepie Joepie » 05 jan 2016 13:06

ClaimConcept schreef:
Joepie Joepie schreef:Hebben jullie nog op ervaring gebaseerd advies voor zo'n hoorzitting?
Neem getuigen mee, liefst een jurist.
Poeh, ik dacht dat KiFiD er is voor consumenten...

Joepie Joepie
Berichten: 1134
Lid geworden op: 09 dec 2013 15:30

Re: KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

Ongelezen bericht door Joepie Joepie » 05 jan 2016 13:08

Nog een paar “losse” opmerkingen:

In mijn ogen is “mijn” tussenpersoon die door WestlandUtrecht een additionele vergoeding kreeg voor het aan mij verkopen van dit Expertfund product ook wel (mede) verantwoordelijk voor mijn schade…

Wat ik echt niet Snap is dat NN reclame blijft maken op basis van bruto rendementen
- Expertfund lijkt daardoor geen fonds voor consumenten, maar een bewust onnodig complex product (met voorheen verborgen stapeling van kosten).
- En dat is natuurlijk niet zo makkelijk door tussenpersonen te verkopen als zij geen expert blijken te zijn… (door mij te wijzen op mijn eigen verantwoordelijk om te waken voor te hoge / verborgen kosten en zorgplicht te ontkennen)

Verder is voor mij potentieel oversluiten van hypotheek puur gedreven door te hoge kosten van Expertfund (en eventuele relevante beperkingen door (veranderde) wetgeving).
- Door opslag bovenop rente verschil is het in mijn ogen ondanks lage hypotheek rente stand niet interessant om rentevast periode voortijdig opnieuw vast te zetten.
- (gedeeltelijk) Aflossen is ook geen doel op zich zelf, al moet ik tegen het einde van de looptijd van mijn hypotheek natuurlijk wel iets opgebouwd hebben (verbonden met of los van hypotheek), dan wel gedurende de looptijd aflossen – maar dat is voor mij het zelfde als wat ik met mijn investering in Expertfund wilde bereiken.

jammer
Berichten: 766
Lid geworden op: 22 jan 2011 13:21

Re: KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

Ongelezen bericht door jammer » 05 jan 2016 17:33

Heel veel succes en sterkte en wijsheid toegewenst....Ik ben zelf nooit zo ver gekomen met mijn 4 woekerpolissen....Mijn 2 aanbieders Aegon en later de ABN hebben met mij geschikt.

Wat het zo moeilijk maakt is dat iedereen kijkt naar een netto of bruto rendement en iedereen vergeet wat voor een rendement het is en nog belangrijker hoe is het berekend.

Het rendement moet volgens de RIAGG 1997 en 1998 MEETKUNDIG worden berekend.

En bij mijn 4 producten is DAT dus niet gebeurd.

Want het meetkundig rendement was in mijn geval VEEL lager dan het rekenkundig rendement.

En bij mij hebben ze de voorbeeld kapitalen gegeven bij dus het veel hogere rekenkundig rendement...

Hier heb ik gedwaald en zelf zeg ik nu misleid!!!!!

Bij 1 aanbieder heb ik de reeks opgevraagd van 1979 tot en met 1999.
want ik had 1 polis die was begonnen in december 1997. En ik wou een verklaring waarom mijn polis zo ver achter liep op de eens voorgestelde prognoses.

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

Ongelezen bericht door felixbeijer » 05 jan 2016 19:13

jammer schreef:Heel veel succes en sterkte en wijsheid toegewenst....Ik ben zelf nooit zo ver gekomen met mijn 4 woekerpolissen....Mijn 2 aanbieders Aegon en later de ABN hebben met mij geschikt.

Wat het zo moeilijk maakt is dat iedereen kijkt naar een netto of bruto rendement en iedereen vergeet wat voor een rendement het is en nog belangrijker hoe is het berekend.

Het rendement moet volgens de RIAGG 1997 en 1998 MEETKUNDIG worden berekend.

En bij mijn 4 producten is DAT dus niet gebeurd.

Want het meetkundig rendement was in mijn geval VEEL lager dan het rekenkundig rendement.

En bij mij hebben ze de voorbeeld kapitalen gegeven bij dus het veel hogere rekenkundig rendement...

Hier heb ik gedwaald en zelf zeg ik nu misleid!!!!!

Bij 1 aanbieder heb ik de reeks opgevraagd van 1979 tot en met 1999.
want ik had 1 polis die was begonnen in december 1997. En ik wou een verklaring waarom mijn polis zo ver achter liep op de eens voorgestelde prognoses.
jammer,
ik neem aan dat je RIAV bedoelt.
RIAGG is iets anders, daar zouden de bestuurders van dergelijke "bedrijven" heen moeten.

Het voorgeschotelde rendement was vroeger rekenkundig, thans is het "meetkundig".
Maar ook deze "meetkunde" is onjuist. :shock:

Ik ben toch benieuwd hoe de verantwoordelijk Staatssecretaris hierop gaat reageren.
https://forum.www.radartv.nl/viewtopic. ... 9#p2220309
https://forum.www.radartv.nl/viewtopic. ... 9#p2229189

Het probleem van te hoge rendementen lost zich vanzelf op als over 4 jaar het beginpunt van de 20-jaarsperiode waarover het rendement bepaald wordt de piek van 2000 is. :lol:

Nog even geduld.

jammer
Berichten: 766
Lid geworden op: 22 jan 2011 13:21

Re: KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

Ongelezen bericht door jammer » 05 jan 2016 20:35

jammer,
ik neem aan dat je RIAV bedoelt.
RIAGG is iets anders, daar zouden de bestuurders van dergelijke "bedrijven" heen moeten.
Goed opgelet Felix!! even te snel!! Natuurlijk bedoelde ik RIAV

Joepie Joepie
Berichten: 1134
Lid geworden op: 09 dec 2013 15:30

Re: KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

Ongelezen bericht door Joepie Joepie » 06 jan 2016 12:31

Hoi jammer,
jammer schreef:Heel veel succes en sterkte en wijsheid toegewenst....Ik ben zelf nooit zo ver gekomen met mijn 4 woekerpolissen....Mijn 2 aanbieders Aegon en later de ABN hebben met mij geschikt.
Dank.

Ik heb zelf ook al 2 schikkingen meegemaakt (Generali woekerpolis waarbij ik de geheimhoudingsclausule heb geweigerd en een andere voor een niet-Nederlandse vriend).
Dus ik ben benieuwd hoe dit gaat lopen, want ik voorzie nog niet dat ik dit makkelijk ga verliezen...
jammer schreef:Wat het zo moeilijk maakt is dat iedereen kijkt naar een netto of bruto rendement en iedereen vergeet wat voor een rendement het is en nog belangrijker hoe is het berekend.
Ik snap wat je zegt, maar in mijn overeenkomst staat een vast all-in beheers tarief en nu zijn kosten hoger (moesten ze gaan rapporteren door vernieuwde wetgeving) en die werden en worden nog steeds allemaal uit de waarde van mijn belegging onttrokken. Dus in dit geval is er schade die gecompenseerd moeten worden... 1 + 1 = 2, toch?
jammer schreef:Hier heb ik gedwaald en zelf zeg ik nu misleid!!!!!
De verdediging van de betrokken partijen bestond voor een groot deel uit verwijzingen naar eigenverantwoordelijkheid om kleine lettertjes te lezen (en verwijzingen naar elkaar).

Waar ik vind dat je een tussenpersoon juist betaalt om die voor jou te lezen, maar nu (b)lijkt mijn tussenpersoon EXTRA te zijn betaald zijn door WestlandUtrecht om dit Expertfund aan mij te verkopen... (en mij niet te wijzen op kleine lettertjes - maar het product zelf is in mijn ogen ook niet goed)

Groetjes,

Joep
Laatst gewijzigd door Joepie Joepie op 12 jan 2016 15:44, 1 keer totaal gewijzigd.

arvandongen
Berichten: 1185
Lid geworden op: 09 mar 2011 12:03

Re: KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

Ongelezen bericht door arvandongen » 06 jan 2016 15:06

@JoepieJoepie

Het lijkt erop dat je klachten hebt tegen 2 partijen. Ik hoop dat je dus tegen iedere partij een eigen procedure aangespannen hebt. Dan kan je iedere partij op zijn eigen verantwoordelijkheid aanspreken.

Het KiFiD, lijkt te zijn opgezet voor de consument. Echter, hogere belangen bepalen meestal anders. Het KiFiD zal proberen aan te sturen op een schikking. Waarschijnlijk zal de dienstverlener hieraan meewerken. Op deze manier voorkomt de financiële branche jurisprudentie. De branche is doodsbenauwd voor uitspraken in het voordeel van de consument, omdat dan een lawine van claims zal volgen. Al dan niet aangespoord door belangenbehartigers en claimclubs.

Onderhandel goed en wees blij met het resultaat.

Mocht het resultaat niet naar je zin zijn, stuur dan aan op een uitspraak. Deze uitspraak zal je teleurstellen. Zowel de hoogte van het bedrag als de argumentatie van het KiFiD. Op dat moment zal je namelijk zien dat de argumenten van de dienstverlener (zonder bewijs) als waarheid aangenomen worden. Aan de andere kant zal je zien dat jouw belangrijkste argumenten (met bewijsstukken) niet meegewogen worden.

Je kan hetzelfde spel nogmaals herhalen bij de CvB. Met hetzelfde resultaat. (Schikking indien acceptabel en anders teleurstellende uitspraak )

Dan rest het je om een procedure te starten bij de rechter.

Ergens in dit hele circus zal de dienstverlener jou een redelijke schikking voorstellen, mits je een goede zaak hebt natuurlijk.

Twijfel je of mijn ervaring bij het KiFiD slechts een uitzondering is? Maak dan eens een schatting van het aantal klachten en zoek daarbij het totaal aantal uitspraken (positief en negatief). Hoeveel % van alle klachten is tot een uitspraak gekomen? Nog interessanter hoeveel % van alle uitspraken zijn in het voordeel van de consument geweest? Heb je al eentje gevonden? Hoe goed was de uitspraak in vergelijking met de klacht?

Joepie Joepie
Berichten: 1134
Lid geworden op: 09 dec 2013 15:30

Re: KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

Ongelezen bericht door Joepie Joepie » 07 jan 2016 12:10

Hoi A. van Dongen,

Dank voor je advies, ik waardeer alle advies (en adviseer ook graag regelmatig anderen).
- Vandaar ook mijn uitgebreide terugkoppeling.
arvandongen schreef:Het lijkt erop dat je klachten hebt tegen 2 partijen. Ik hoop dat je dus tegen iedere partij een eigen procedure aangespannen hebt. Dan kan je iedere partij op zijn eigen verantwoordelijkheid aanspreken.
Nog erger, ik dacht een hypotheek met belegging bij een bank te hebben afgesloten, maar niet alleen heeft WestlandUtrecht de belegging overgedragen aan Nationale-Nederlanden (hypotheek loopt nog steeds bij WestlandUtrecht), ook mijn tussen persoon speelt een rol en ondertussen is de Hypotheekshop Eindhoven overgenomen door blouwdruk. Met andere woorden, ik heb effectief vier procedures doorlopen voor deze ene klacht. Daardoor is het vraagstuk niet alleen over hoe groot mijn schade is, maar ook wie daar (hoeveel) voor verantwoordelijk is…
arvandongen schreef:Het KiFiD, lijkt te zijn opgezet voor de consument. Echter, hogere belangen bepalen meestal anders. Het KiFiD zal proberen aan te sturen op een schikking. Waarschijnlijk zal de dienstverlener hieraan meewerken. Op deze manier voorkomt de financiële branche jurisprudentie. De branche is doodsbenauwd voor uitspraken in het voordeel van de consument, omdat dan een lawine van claims zal volgen. Al dan niet aangespoord door belangenbehartigers en claimclubs.

Onderhandel goed en wees blij met het resultaat.

Mocht het resultaat niet naar je zin zijn, stuur dan aan op een uitspraak. Deze uitspraak zal je teleurstellen. Zowel de hoogte van het bedrag als de argumentatie van het KiFiD. Op dat moment zal je namelijk zien dat de argumenten van de dienstverlener (zonder bewijs) als waarheid aangenomen worden. Aan de andere kant zal je zien dat jouw belangrijkste argumenten (met bewijsstukken) niet meegewogen worden.
Een gezonden hoeveelheid argwaan is typisch wel goed, maar bij mij op de zaak zeggen ze ook vaak dat je moet roeien met alle riemen die je denkt te hebben.

In mijn eerdere woekerpolis procedure voor andere hypotheek is met Generali geschikt voor 5-6000 Euro (originele compensatie was 300 Euro. Omdat ik vind dat de bank (en tussenpersoon) echt slecht hebben gehandeld (misleid tot intrinsiek voor klant slecht product), voelt de schikking soms nog steeds niet echt goed, maar mijn claim was gebaseerd op redelijkheid en volledig mathematisch onderbouwt (dus bijvoorbeeld geen emotionele schade, puur te veel betaalde kosten met inflatie correctie, alles op basis van getallen uit communicatie van Generali zelf).
Additioneel heb ik wel de geheimhoudingsclausule er uit onderhandeld en staat er in de overeenkomst ook een paragraaf dat als andere klanten meer krijgen, dan heb ik daar ook nog recht op (en zou Generali dat aan mij moeten melden…).

Maar uit je terugkoppeling lees ik ook dat ik het zo simpel mogelijk moet houden.
arvandongen schreef:Je kan hetzelfde spel nogmaals herhalen bij de CvB. Met hetzelfde resultaat. (Schikking indien acceptabel en anders teleurstellende uitspraak )

Dan rest het je om een procedure te starten bij de rechter.

Ergens in dit hele circus zal de dienstverlener jou een redelijke schikking voorstellen, mits je een goede zaak hebt natuurlijk.
Ik wist niet dat ik nog naar CvB kon en mij is ook niet helemaal duidelijk of (en hoe) ik nog in beroep kan. Volgens mij heb ik er voor moeten kiezen dat ik uitspraak als bindend aanvaard of niet. En moeten andere betrokken partijen dat ook doen. En als zij daar niet voor kiezen, dan kan ik ook nog verder??? En ik sta zeker wel open voor een schikking, maar ik dacht dat die fase op een bepaalde manier voorbij was…
arvandongen schreef:Twijfel je of mijn ervaring bij het KiFiD slechts een uitzondering is? Maak dan eens een schatting van het aantal klachten en zoek daarbij het totaal aantal uitspraken (positief en negatief). Hoeveel % van alle klachten is tot een uitspraak gekomen? Nog interessanter hoeveel % van alle uitspraken zijn in het voordeel van de consument geweest? Heb je al eentje gevonden? Hoe goed was de uitspraak in vergelijking met de klacht?
Ik heb zelf door een aantal uitspraken gekeken, waarbij ik bij de nodige uitspraken (op basis van wat er in verslag staat) ook wel begrijp dat ze zijn afgewezen…
Bij positieve uitspraken vond ik de compensatie daarentegen niet onredelijk, maar ook niet overweldigend. Met andere woorden, het loont banken zeker om te vertragen.
Maar goed, ik moet roeien met de riemen die ik denk te hebben, maar een onredelijke vergoeding vragen zal geen standhouden, natuurlijk tenzij zij onredelijke verzoeken naar mij toe hebben (zoals bijvoorbeeld geheimhouding).

Groetjes,

Joep

arvandongen
Berichten: 1185
Lid geworden op: 09 mar 2011 12:03

Re: KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

Ongelezen bericht door arvandongen » 07 jan 2016 22:51

joepie joepie schreef:Ik heb zelf door een aantal uitspraken gekeken, waarbij ik bij de nodige uitspraken (op basis van wat er in verslag staat) ook wel begrijp dat ze zijn afgewezen…
De uitspraken worden kundig verwoord. Als je de onderliggende stukken niet kent, dan lijken de uitspraken correct en redelijk. Echter, het Kifid gaat zelfs zover om de klacht te herschrijven in een makkelijk afwijsbare vorm, bijvoorbeeld door de primaire klacht en subsidiaire klachten samen te voegen in eigen woorden. Kijk ook eens goed naar de "feiten" zoals die omschreven gaan worden in JOUW zaak bij een uitspraak. Dan gaan je ogen open over al die uitspraken waarvan de de achtergrond niet kent.

Ondanks deze omstandigheden heb ik meerdere malen een woekerpoliszaak succesvol afgerond. Roeien met de riemen die je hebt, inderdaad.

Joepie Joepie
Berichten: 1134
Lid geworden op: 09 dec 2013 15:30

Re: KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

Ongelezen bericht door Joepie Joepie » 08 jan 2016 08:53

arvandongen schreef:
joepie joepie schreef:Ik heb zelf door een aantal uitspraken gekeken, waarbij ik bij de nodige uitspraken (op basis van wat er in verslag staat) ook wel begrijp dat ze zijn afgewezen…
De uitspraken worden kundig verwoord. Als je de onderliggende stukken niet kent, dan lijken de uitspraken correct en redelijk. Echter, het Kifid gaat zelfs zover om de klacht te herschrijven in een makkelijk afwijsbare vorm, bijvoorbeeld door de primaire klacht en subsidiaire klachten samen te voegen in eigen woorden. Kijk ook eens goed naar de "feiten" zoals die omschreven gaan worden in JOUW zaak bij een uitspraak. Dan gaan je ogen open over al die uitspraken waarvan de de achtergrond niet kent.

Ondanks deze omstandigheden heb ik meerdere malen een woekerpoliszaak succesvol afgerond. Roeien met de riemen die je hebt, inderdaad.
Dank voor advies, ik was al van plan om mijn klacht in de hoorzitting kort en krachting toe te lichten (en op papier bij me te hebben), zodat zij dat niet meer hoeven te herschrijven...
- En met op de achterkant de bewijzen en waarschijnlijk ook berekening van de schade.

Laten we het hier "samen" voorbereiden, hier de belangrijkste bewijzen:
Bijlagen
KiFiD_hoorzitting_1.GIF
Totale kosten in 2013 en 2014 hoger dan overeenkomen all-in beheerfee
KiFiD_hoorzitting_1.GIF (40.07 KiB) 4726 keer bekeken

Joepie Joepie
Berichten: 1134
Lid geworden op: 09 dec 2013 15:30

Re: KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

Ongelezen bericht door Joepie Joepie » 08 jan 2016 08:59

En Expertfund maakt nog steeds reclame met bruto rendementen:
Bijlagen
KiFiD_hoorzitting_2.GIF
Bruto rendement versus all-in beheerfee
KiFiD_hoorzitting_2.GIF (21.63 KiB) 4726 keer bekeken

arvandongen
Berichten: 1185
Lid geworden op: 09 mar 2011 12:03

Re: KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

Ongelezen bericht door arvandongen » 08 jan 2016 10:28

joepie joepie schreef:Dank voor advies, ik was al van plan om mijn klacht in de hoorzitting kort en krachting toe te lichten (en op papier bij me te hebben), zodat zij dat niet meer hoeven te herschrijven...

Ik hoop dat je begrijpt dat ik dat ook gedaan heb. Duidelijker zal ik het hier vooralsnog niet zeggen.

Inhoudelijk:
In elk van deze zaken zit de duivel in de details. Zonder alle stukken te kennen is er op dit forum geen goed advies te geven. Hoogstens een richting. Jouw bewijsstuk maakt al meerdere interpretaties mogelijk.

Neem bijvoorbeeld de beheerfee.
Bewijsstuk schrijft: all-in-tarief 0,1666% per maand over eindemaandsvermogen.
- per jaar is dat hoger dan 12x 0,1666 (=2%), vanwege het effectieve rente effect (maandelijkse inhouding, i.p.v. jaarlijks)

Bewijsstuk: Op 1 april 2008 verlaagt .... all-in beheerfee van 1,5% per jaar.
- Jaarlijkse inhouding? of maandelijkse inhouding? over welk bedrag?
- valt de distributievergoeding in de all-in? "All-in" lijkt dat te suggereren, maar de kleine lettertjes moeten uitwijzen of dat zo is. Waarschijnlijk NIET, want er wordt ook over "Totale Kosten" gesproken.

Bewijsstuk: "Hierdoor dalen de kosten van de fondsbeheerder en worden onze kosten hoger"
- Aha, er zijn dus meerdere partijen die kosten inhouden. Een partij kan zijn kosten "All-in" noemen en dat is waarschijnlijk juridisch en rekenkundig juist, omdat deze partij zelf geen extra kosten in rekening brengt. De onderliggende partij brengt zijn eigen kosten in rekening, wat waarschijnlijk ergens anders in de kleine lettertjes beschreven staat. Dus waarschijnlijk ook juridisch correct zou zijn. Vóórdat je hier kan oordelen of hier iets fout gegaan is, moet je precies weten hoe al deze kosten berekend zijn, en over welke grondbedragen de percentages gelden. En wie de kosten heeft ingehouden. En of er in een artikel van (de vele) Algemene Voorwaarden gesproken is over de bedoelde kostenpost.

2e bewijsstuk: "kosten beleggingsfondsen"
- zijn dit de kosten die NN als bank maakt om jou deze fondsen aan te bieden?
- zijn dit de kosten van de fondsbeheerder, die mogelijk NIET onderdeel is van de NN-bank, maar wel separaat kosten in rekening mag brengen? Dus bovenop de kosten van de NN-bank? Dit truukje wordt wel vaker gedaan door NN.

etc, etc,

Helaas heb ik geen tijd om je hele dossier te bekijken en te helpen. Let op: NN is een meester in deze materie en heeft deze producten in het ***kuch*** klantenbelang opgesteld. Als het KiFiD je makkelijk kan afwijzen, dan doen ze dat ook. Als het wat moeilijker wordt, moeten ze langer nadenken en moeten ze selectief shoppen in het bewijsmateriaal. Mijn advies: Óf een schikking, óf naar de rechter.

Het KiFiD zal meestal aansturen op een schikking en in dat opzicht zijn zij behulpzaam aan een oplossing.

Joepie Joepie
Berichten: 1134
Lid geworden op: 09 dec 2013 15:30

Re: KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

Ongelezen bericht door Joepie Joepie » 08 jan 2016 10:53

Dank voor terugkoppeling (en mijn begrip voor opmerking dat ook jouw tijd beperkt is).

Deze zin wil ik er hier even uitlichten:
"Hierdoor dalen de kosten van de fondsbeheerder en worden onze kosten hoger"
- Bedoelen ze hier hun kosten of hun inkomsten?
- En waar staat Expertfund voor? Een fonds dat alleen toegangelijk is voor experts? Of een product van experts die een slimme constructie hebben bedacht wat effectief niet meer is dan een stapeling van fonds (met verborgen kosten)

Cruciaal in de uitspraak van de Ombudsman is dan misschien ook wel dat het verweer van de betrokken partijen met betrekking tot (zowel verjaring als) mijn eigenzorgplicht is verworpen.
- Op het moment van afsluiting waren de verborgen kosten niet expliciet zichtbaar voor mij
- Effectief heb ik toen (ook) geen bedenktijd gehad om alle details te controleren

Met andere woorden, ik heb het product "gekocht" op basis van all-in beheer fee en dat totale kosten hoger zijn, is:
- Iets waar tussenpersoon mij voor had moeten waarschuwen
- En/of dat de bank haar afspraak niet nakomt.

Klaas Jan
Berichten: 1697
Lid geworden op: 29 apr 2014 15:28

Re: KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

Ongelezen bericht door Klaas Jan » 08 jan 2016 11:15

Hallo, ik heb ervaring met hoorzittingen, overigens niet bij het Kifid.
Ik kan u één ding aanbevelen: neem het advies van ClaimConcept ter harte en neem een jurist mee.
Uit eigen ervaring weet ik dat alleen al de getalsongelijkheid tussen u, als eenling aanwezig, en een meerkoppige commissie imponerend kan werken.
Ook is meenemen van een deskundige verstandig omdat deze niet emotioneel betrokken is bij uw zaak.
Tenslotte loopt u het gevaar dat u, mede vanwege de emoties, een verhaal af gaat steken met veel teveel zijpaden, te weinig consistentie en onvoldoende to the point. Met alle respect, dat gevaar is zeker aanwezig als ik uw reacties lees.
Dus doe zoals ik zelf ook deed en neem een jurist mee naar een hoorzitting. Het is mij erg goed bevallen.
Heel veel succes gewenst!

Joepie Joepie
Berichten: 1134
Lid geworden op: 09 dec 2013 15:30

Re: KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

Ongelezen bericht door Joepie Joepie » 08 jan 2016 11:18

Dank Klaas Jan, ik heb iemand uitgenodigd!!!
- en ga mijn betoog tot kernpunten terug brengen

arvandongen
Berichten: 1185
Lid geworden op: 09 mar 2011 12:03

Re: KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

Ongelezen bericht door arvandongen » 08 jan 2016 11:50

Joepie Joepie schreef:
"Hierdoor dalen de kosten van de fondsbeheerder en worden onze kosten hoger"
- Bedoelen ze hier hun kosten of hun inkomsten?
Goede vraag.
- En waar staat Expertfund voor? Een fonds dat alleen toegangelijk is voor experts? Of een product van experts die een slimme constructie hebben bedacht wat effectief niet meer is dan een stapeling van fonds (met verborgen kosten)

Niet belangrijk voor het geschil.
- Op het moment van afsluiting waren de verborgen kosten niet expliciet zichtbaar voor mij

Dat waren ze nooit, anders had niemand deze producten gekocht. De vraag is hier of je de kleine lettertjes ontvangen hebt voordat je tekende. Of dat je het product had kunnen begrijpen uit de kleine lettertjes.
- Effectief heb ik toen (ook) geen bedenktijd gehad om alle details te controleren
Kan je dat aantonen? Dan heb je een goede start voor een goede onderhandeling.
Kan je dat bewijzen? Dan is je zaak een stuk sterker in een procedure.
Met andere woorden, ik heb het product "gekocht" op basis van all-in beheer fee en dat totale kosten hoger zijn, is:
- Iets waar tussenpersoon mij voor had moeten waarschuwen

Goed punt. De tussenpersoon gebruikt meestal als tegenargument dat deze het product ook niet begreep. Het is dan aan de procedure om uit te maken of de tussenpersoon nalatig is geweest in het leren en begrijpen van het product, of dat te tussenpersoon ook bedrogen is door de bank/verzekeraar.
- En/of dat de bank haar afspraak niet nakomt.

Goed punt. De bank zal als tegenargument gebruiken dat de afspraak duidelijk beschreven staat in de voorwaarden en dat de professionele tussenpersoon jou beter had moeten informeren. Bovendien: Als er iets onduidelijk was, dan had je er toch om kunnen vragen??
De financiële branche probeert op deze manier zoveel mogelijk "schuld" op het bordje van een ander te schuiven. Iedereen (inclusief het KiFiD) weet inmiddels echt wel dat deze verkooppraktijken misleidend waren en dat deze producten met opzet op deze manier in de markt gezet zijn.

Joepie Joepie
Berichten: 1134
Lid geworden op: 09 dec 2013 15:30

Re: KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

Ongelezen bericht door Joepie Joepie » 08 jan 2016 12:19

arvandongen schreef:
Joepie Joepie schreef: - Effectief heb ik toen (ook) geen bedenktijd gehad om alle details te controleren
Kan je dat aantonen? Dan heb je een goede start voor een goede onderhandeling.
Kan je dat bewijzen? Dan is je zaak een stuk sterker in een procedure.
Het is weer even geleden... (maar ook voor tussenpersoon, die in zijn verweer zoiets stelde als van kan dossier niet meer vinden en deze meneer werkt niet meer bij de Hypotheekshop Eindhoven (hij was eigenaar / uitbuiter van die vestiging, maar werkt nu voor blouwdruk (en zelfstandige makelaar) en na veel trekken en duwen heeft blouwdruk uiteindelijk schriftelijk bevestigd de verantwoordelijkheid te hebben overgenomen))

Mij staat bij dat er een (algemene) uitspraak was dat je als consument die een hypotheek afsluit bij aanschaf van een huis (mede door de eventuele boetes als jij jouw financiering niet tijdig rond krijgt), effectief geen bedenktijd hebt (en bij tussentijds oversluiten komen ook de nodige additionele kosten kijken). Daar zit juist de waarde van die tussenpersoon, die nu moeilijk is te vinden…

Maar goed, ombudsman heeft verweer met betrekking tot eigenzorgplicht verworpen, dus ligt de bewijsplicht daar in mijn ogen meer mijn tussenpersoon / bank.
- Maar ik zal er nog eens induiken.

Joepie Joepie
Berichten: 1134
Lid geworden op: 09 dec 2013 15:30

Re: KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

Ongelezen bericht door Joepie Joepie » 08 jan 2016 12:40

Mij zijn bruto rendement voorgespiegeld en daar is niet bij vermeld dat er naast deze all-in beheer fee nog meer kosten worden ingehouden.
- Dus mag ik er als consument vanuit gaan dat netto rendement gelijk is aan bruto minus all-in beheer fee?
- Meer numerieke informatie over kosten heb ik door mijn tussenpersoon tot 2013/2014 niet aangereikt gekregen
Bijlagen
KiFiD_hoorzitting_3.GIF
KiFiD_hoorzitting_3.GIF (7.88 KiB) 4668 keer bekeken

Gesloten