LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Vakbond CNV als tussenpersoon

Bespreek hier de ontwikkelingen in de woekerpolis-affaire
axasjaak
Berichten: 233
Lid geworden op: 20 sep 2007 12:24

Vakbond CNV als tussenpersoon

Ongelezen bericht door axasjaak » 20 sep 2007 13:10

In het jaar 1994 sloot ik via het Financieel Adviesbureau Dienstenbond CNV twee beleggingsverzekeringen af bij AXA met een looptijd van 20 jaar.
Gezien de -- eufemistisch gezegd-- zeer teleurstellende waardeontwikkeling van beide polissen heb ik ze dit jaar helaas moeten aanmelden bij de St.Verliespolis.
De vakbond CNV als tussenpersoon wilde in deze GEEN ENKELE AKTIE ondernemen. Contact opnemen met AXA werd geweigerd en er was geen sprake van het afstaan van een gedeelte provisie ter compensatie (!)
Tot mijn verbazing trad in het TROS/RADAR programma van 28 mei 2007 de heer Evert Jan Slootweg op , namens het zelfde CNV.
De heer Slootweg zegde akties toe namens het CNV.
Ik heb per e-mail van 29 mei en 8 september 2007 het CNV en TROS/RADAR hiermee geconfronteerd.
Tot op heden mocht ik echter geen enkele reactie ontvangen.
Zijn er meer personen met de zelfde problematiek ?

kweenie
Berichten: 15078
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Vakbond CNV als tussenpersoon

Ongelezen bericht door kweenie » 10 nov 2007 21:19

Verliespolis e.d. gaan over de ondoorzichtige en soms hoge kostenstructuur van beleggingspolissen. Dit heeft dus niets te maken met het rendement van de fondsen waarin wordt belegd.

Een tegenvallende waardeontwikkeling heeft waarschijnlijk meer te maken met het rendement van de fondsen en niet met de kosten. Dat is dus het risico dat je neemt met beleggen.

Heeft je klacht wel te maken met de kosten, dan moet je daarover klagen en niet over de teleurstellende waardeontwikkeling.

axasjaak
Berichten: 233
Lid geworden op: 20 sep 2007 12:24

Re: Vakbond CNV als tussenpersoon

Ongelezen bericht door axasjaak » 10 nov 2007 22:07

Zoals in de meeste polissen die Verliespolis behandelt , gaat het hierbij om een combinatie van enerzijds zwaar tegenvallende resultaten en anderzijds
hoge kosten , die inhoudelijk niet transparant zijn.
De hoge verwachtingen , zoals die voorgespiegeld zijn bij het sluiten der polissen , worden dus in het geheel niet waargemaakt.
Er zijn zeer grote verschillen tussen de in de offerte genoemde opbrengsten
en de daadwerkelijke opbrengsten van de twee produkten.
Volgens mij kan er van misleiding gesproken worden !

kweenie
Berichten: 15078
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Vakbond CNV als tussenpersoon

Ongelezen bericht door kweenie » 12 nov 2007 11:55

Het klinkt misschien bot, maar bij de meeste van deze polissen had je een indruk van de kosten ook zelf even kunnen nagaan.

Toen ik jaren geleden een hypotheek afsloot, wou ik de aflossing ook door middel van beleggen bij elkaar zien te krijgen. Maar omdat hiervoor verschillende methodes zijn (beleggingsverzekering, beleggingsdepot, zelf beleggen) heb ik een afweging van die drie methodes gemaakt.

Ik heb hierbij dus onder andere ook aan een beleggingsverzekering gedacht en daarvan een berekening van de maandelijkse lasten gekregen, bij een fondsrendement van 8%. Die lasten waren lager dan bij sparen, maar ik heb wel even zelf gekeken wat ik nou eigenlijk zou krijgen als ik zelf in een fonds met 8% rendement zou beleggen. Of anders gezegd, wat er aan kosten worden ingehouden. Toen was het mij al snel duidelijk dat er flinke kosten aan zaten.

In mijn ogen had iedereen dat kunnen doen en is het sowieso verstandig om bij het aangaan van een hypotheek verschillende mogelijkheden te vergelijken. En is het vooral ook essentieel dat je het product dat je kiest begrijpt.

Ik heb de indruk dat veel mensen blind in een beleggingspolis zijn gestapt omdat de maandlasten bij een bepaald voorbeeldrendement (bv 8%) lager zijn dan bij sommige andere hypotheken, zonder te weten wat er verder aan het product vast zit. Dat kun je voor een deel de adviseurs verwijten, omdat ze dus blijkbaar te weinig info hebben gegeven, maar ook als consument ben je er in mijn ogen toch wel enigszins verantwoordelijk voor dat je weet waar je voor tekent.

axasjaak
Berichten: 233
Lid geworden op: 20 sep 2007 12:24

Re: Vakbond CNV als tussenpersoon

Ongelezen bericht door axasjaak » 13 nov 2007 12:46

Beste "kweenie ",
Uit je reaktie blijkt dat je het pseudoniem kweenie bepaald geen eer aandoet.
Uiteraard dient de consument -- als hij daartoe in staat is of daartoe gesteld wordt-- zich terdege te informeren voordat hij/zij de handtekening onder een overeenkomst zet.
In ons geval betreft het een -- niet hypotheek gekoppeld-- spaarplan onder de naam beleggingsverzekering , die dankzij haar looptijd en jaarlijkse stortingen niet belast wordt in box 3.
Dat fiscale voordeel hebben we in ieder geval nog ....

De AXA heeft keurig de kosten in totaliteit ( dus inhoudsmatig niet transparant ) op de offerte vermeld.
Op dezelfde offerte noemt AXA een eindwaarde-prognose ( op basis van een historisch gemiddeld rendement van 8 % ) van € 35.914.
Na 14 van de 20 stortingen is het beeld thans :
Koerswaarde toegewezen units € 12.922
Gestort werd € 13.341
Conclusie is dat we aan het einde van de looptijd blij kunnen zijn als we de ingelegde bedragen weer uitgekeerd krijgen.
De AXA heeft op de belegde bedragen een rendement behaald van krap 4 % ,en dat is onvoldoende om de ingehouden kosten te compenseren.
Het is te kort door de bocht om dit effect onder de noemer "Rendementen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst"
zomaar te accepteren.

[/b]

kweenie
Berichten: 15078
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Vakbond CNV als tussenpersoon

Ongelezen bericht door kweenie » 13 nov 2007 14:21

Ik denk dat er bij deze beleggingspolis een overlijdensrisico verzekering zit. Misschien niet expliciet, maar ik denk dat er wel een vaste uitkering is als je voor de 20 jaar overlijdt (of heb ik het mis? Als dat niet zo is, dan is het wel een erg dure verzekering.). In dat geval is meestal het 'doelbedrag' gegarandeerd bij tussentijds overlijden.

Het jaarlijkse bedrag dat je dan voor het overlijdensrisico betaalt is afhankelijk van hoeveel je in je depot hebt, dus hoeveel je beleggingssaldo is. Het verschil tussen het 'doelkapitaal' en het beleggingssaldo moet dan verzekerd worden. In het begin is dat dus een groot bedrag, maar later is dat veel kleiner.

Maar als het beleggingsresultaat tegenvalt, dan wordt het verschil tussen het 'doelkapitaal' en het beleggingssaldo groter en dan moet er meer risicopremie worden betaald. Een slechter beleggingsresultaat wordt dan dus verergerd door hogere risicopremies. (Overigens: een beter beleggingsresultaat wordt ook nog eens verbeterd door een lagere premie).

Als de risicopremie bijvoorbeeld ongeveer 0.75% van het risicokapitaal is (dus van het verschil tussen wat je al opgebouwd hebt en wat je bij overlijden krijgt), dan kom je bij een rendement van 8% inderdaad uit op een bedrag richting de 36.000. En als het beleggingsresultaat tegenvalt, dan kom je bij een rendement van krap 4% ook uit op die 13 mille.

Aan het eind van de rit zit je bij een zo blijvend rendement dan op zo'n 22 mille, denk ik. Maar als het rendement beter wordt, dan kan het eindbedrag dus ook al snel een stuk beter worden. En vergeet niet dat de ORV niet alleen geld kost, maar je ook wat oplevert in de vorm van een dekking bij overlijden.

axasjaak
Berichten: 233
Lid geworden op: 20 sep 2007 12:24

Re: Vakbond CNV als tussenpersoon

Ongelezen bericht door axasjaak » 13 nov 2007 15:37

Beste Kweenie ,
Bedankt voor je aanvulling !
De overlijdensrisicoverzekering , hierbij inbegrepen , is flut :
Bij het overlijden van één der partners wordt de totale tegenwaarde van de tot dan toe opgespaarde units uitgekeerd.
De ( niet zichtbare ) premie is feitelijk alleen ter dekking van het liquiditeitsrisico van AXA voor de overige jaren van de looptijd.
Verzekeringsmaatschappijen en Banken zijn goed in het uitbesteden van risico's aan hun cliënten .

kweenie
Berichten: 15078
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Vakbond CNV als tussenpersoon

Ongelezen bericht door kweenie » 13 nov 2007 21:12

Dus je krijgt alleen de tegenwaarde van de units uitgekeerd? Dan is er in feite dus niet echt sprake van een risicoverzekering. En dan heb je gelijk dat je ben je wel duur uit met deze polis. Dan wordt er waarschijnlijk inderdaad een flink deel van je maandelijkse betaling ingehouden aan kosten, en daarnaast jaarlijks nog een percentage aan beheerskosten.

Heb je daar cijfers over? Bijvoobeeld allocatiepercentages, beheerskosten, administratiekosten etc.? Anders zou ik die zeker van Axa/cnv vragen. Dan kun je aan de hand van die bedragen en percentages uitrekenen (of uit laten rekenen) wat je nu aan kosten kwijt bent.

axasjaak
Berichten: 233
Lid geworden op: 20 sep 2007 12:24

Re: Vakbond CNV als tussenpersoon

Ongelezen bericht door axasjaak » 14 nov 2007 14:06

De kosten van de beide polissen bedragen in Euro ':
Eerste 6 jaar 6 x 355,58 = 2.133,49
14 jr Rest 14 x 56,27 = 787,78
Totaal 2.921,27 = 15,33 % van de inleg.

Je ziet dat in de eerste 6 jaren 73% van de inhoudelijk niet transparante kosten wordt ingehouden.
In het jaar 1994 had het Financieel Adviesbureau Dienstenbond CNV de service om voor haar leden een financieel plan op te stellen met als zwaartepunt de financiële positie bij leven of overlijden van één der partners.
In het kader hiervan werd enthousiast dit AXA Spaarplan aanbevolen.
Toen ik de heer XXXX van het CNV op te toch wel hoge kosten van dit produkt wees , was zijn antwoord tweeledig :
AXA verhoudt zich zich zeer gunstig op verzekeringgebied wat betreft
inhouding van onkosten e.d.
en deze kosten zouden gemakkelijk goedgemaakt worden na realisering van de redelijke prognose van het rendement van 8% .
Achteraf gelukkig dat wij niet zijn ingegaan op zijn voorstel om de jaarlijkse inleg flink te verhogen .......
In ierder geval schommelt de koerswaarde van de units nu al
meer dan vier jaar 400 tot 500 euro onder het bedrag van de inleg , dus na veertien stortingen denk ik dat het waarschijnlijk is dat de eindwaarde zich ook op dat niveau zal bewegen.

axasjaak
Berichten: 233
Lid geworden op: 20 sep 2007 12:24

Re: Vakbond CNV als tussenpersoon

Ongelezen bericht door axasjaak » 22 nov 2007 10:35

Laatste nieuws van AXA :
Wij hebben nu weer een jaarlijks overzicht ontvangen met de huidige stand van zaken na 14 van de 20 stortingen .
De waarde van de opgebouwde units is € 12.910,08
Gestort werd € 13.341,16
Per saldo nog een tekort van € 431,08

AXA heeft de aanvankelijke prognose van € 35.914
aangepast naar € 28.910

Waarschijnlijk is het zinvol om het spaarplan gewoon af te maken , alhoewel er na 15 jaar gestopt kan worden zonder fiscale consequenties.
Als wij nu stoppen , dan is het effect van de 73% van de totale onkosten in de eerste zes jaar te hoog.
Heeft iemand een advies ?

kweenie
Berichten: 15078
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Vakbond CNV als tussenpersoon

Ongelezen bericht door kweenie » 22 nov 2007 10:57

Ik denk dat de laatste 5 jaar het fiscale voordeel over het hele bedrag waarschijnlijk hoger zal zijn dan de jaarlijkse kosten. Dus ik zou het gewoon afmaken.

axasjaak
Berichten: 233
Lid geworden op: 20 sep 2007 12:24

Re: Vakbond CNV als tussenpersoon

Ongelezen bericht door axasjaak » 01 apr 2008 10:05

Beste forumleden ,
Hierbij even de actuele stand van zaken per 1 april 2008 :
Na veertien jaar inleggen is de acturele waarde van de beide polissen nog steeds 300 euro onder de waarde van de ingelegde bedragen.
Het inlichtingenformulier van AXA over de ingehouden kosten en de transparantie daarvan werd niet ontvangen.
Het Financieel Adviesbureau Dienstenbond CNV hult zich in diepzinnig stilzwijgen.
CNV-spreker Evert Jan Slootweg ( uitzending Radar 28 mei 2007 ) hult zich
eveneens in even diepzinnig stilzwijgen , ondanks zijn aangekondigde acties.
Hulde aan AXA met zijn paladijn CNV !

axasjaak
Berichten: 233
Lid geworden op: 20 sep 2007 12:24

Re: Vakbond CNV als tussenpersoon

Ongelezen bericht door axasjaak » 12 apr 2008 13:46

Hallo ,
Vandaag zowaar twee overzichten ontvangen van AXA.
Direct heb ik geprobeerd de Woekerpolis Internet Tool 2008 in te vullen.
Helaas is dit niet gelukt , omdat er twee gegevens ontbraken op de overzichten
Verdeling Kosten Verzekeringmaatschappij en Kosten Bemiddelaar c.q.
Verzekeringadviseur
en Aankoopkosten ingekochte units.
Per e/mail Tussenpersoon CNV verzocht deze gegevens alsnog aan te leveren.
tot zover de stand van zaken.

axasjaak
Berichten: 233
Lid geworden op: 20 sep 2007 12:24

Re: Vakbond CNV als tussenpersoon

Ongelezen bericht door axasjaak » 14 apr 2008 11:06

Tevens heb ik nog een behoorlijk verschil in de ingehouden kosten geconstateerd.
De opgaven van AXA voor beide polissen vermelden als kosten verzekeringmaatschappij en kosten bemiddelaar/verzekeringadviseur
een totaal bedrag van Euro 332,26.
De opgave/offerte van het CNV en de beide polissen vermelden echter voor het jaar 2007 een bedrag aan kosten van Hfl. 124 = Euro 56,27.
Over het forse verschil heb ik opheldering gevraagd.
Ik ben benieuwd naar de uitleg hiervan.
Het wordt meer en meer duidelijk hoe het komt dat beide polissen een negatief rendement vertonen!

Gesloten