LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Bespreek hier de ontwikkelingen in de woekerpolis-affaire
flabbergasted
Berichten: 185
Lid geworden op: 19 jun 2008 21:06

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door flabbergasted »

Beste Wevera,

gezellig of niet,
je knokt er tenminste voor, en dat is meer dan menig andere polishouder doet...
Hoop doet leven, al weten we best dat het motto in dat financiele wereldje vooral "I'll scratch your back, if you scratch mine" is!
Ik duim voor je dat het een redelijk positieve uitslag voor je wordt.

Fijne Kerst...

wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door wevera »

Hallo Flabbergasted
Bedankt voor je bemoedigende woorden.
Het is zo dat er de laatste tijd redelijk veel klachtenprocedures over woekerpolissen bij het kifid zijn opgestard. Het kifid heeft het er maar druk mee, en dat schijnt een van de oorzaken te zijn waardoor het allemaal zo lang duurt. De hoorzitting die mij zelf betreft is er een in een serie en er is niet veel tijd voor dus moet ik strikt op tijd aanwezig zijn.
Maar op het totaal van 6.7 miljoen woekerpolissen zijn het er veel te weinig.
Een moeilijk punt is dat je als klagende partij duidelijk moet kunnen aangeven waarover je een klacht hebt. Dus duidelijk moet kunnen benoemen wat het teveel aan kostenberekening is en waardoor, dus welleke kostenpost het betreft, en dat daarover bij aanvang van de polis te weinig of verkeerde informatie is verstrekt.
De polishouder moet zelf aan onderzoek doen en heeft een onderzoeksplicht zoals Juwita al heeft aangegeven.
Het boven water krijgen van deze gegevens is best moeilijk. Verzekeraars hebben er alle belang bij om hierover niet duidelijk en transparant te zijn. Je moet dus eerst gaan eisen van de verzkeraar dat ze over de gehele looptijd van de polis, per jaar afzonderlijk, een kostenoverzicht verstrekken, incl. de verrekende premie-inhoudingen voor de overlijdingsrisico-verzekering en de waardeontwikkeling van de polis.
Een verzekeraar is verplicht dit te verstrekken maar zal dat niet zomaar doen. Dat levert dan een tussenklacht op voor de ombudsman van het kifid Die kan dan nl. de verzekeraar dwingen zich aan de zelf voorgeschreven informatieplicht te houden. En dan lukt het. Pas als je deze gegevens hebt en hebt bestudeerd onstaat bij jezelf het idee dat je er verder mee kunt biv. via een procedure bij de geschillencommissie van het kifid.
Ik zou je willen adviseren dat toch ook te doen voor je eigen polis van ASR-Nederland. Het kost tijd en het is vervelend, maar op een gegeven moment ben ik dit interessant gaan vinden. Doordat verzekeraars zelf in dit soort gevallen heel traag werken en het over een lange periode gaat valt het wel mee met het kosten van tijd.
Het risico dat het uiteindelijk niets oplevert blijft natuurlijk bestaan.
Een prettige jaarwisseling en met vriendelijke groet, A.Wever

ellerman41
Berichten: 2
Lid geworden op: 27 jan 2010 11:19

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door ellerman41 »

Naar aanleiding van de uitzending 18/01/2010 over de woekerpolisaffaire, heb ik Avero "de voorbeeldbrief "gestuurd.
Vandaag 27-01-2010 heb ik een reactie van Avero ontvangen die gewoon schandalig is. Zij vermelden in deze brief dat de voorbeeldbrief een gewone [/b]standaardbrief van Internet is en dat nergens wordt ingegaan op de bijzondere kenmerken van mijn polis en zij dan ook in algemene bewoordingen zullen antwoorden! Verder verwijzen zij naar de aanbevelingen van de commissie De Ruiter en de Ombudsman Financiele Dienstverlening.
Ze halen nog eens aan dat iedere polishouder in 2009 een algemene brochure heeft ontvangen met nadere uitleg over de regeling en dat uiterlijk eind 2010 wordt bekend gemaakt wat de regeling voor ieder individu betekent.
Daarnaast wordt nog maar eens verwezen naar hun site. Avero legt dus de inhoud van de voorbeeldbrief volledig naast zich neer. Doen hier helemaal niets mee.Ik vind dit ronduit arrogant en schandalig! Ben benieuwd wat hier verder aan te doen is. Gaarne reactie

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

ellerman41 schreef:Naar aanleiding van de uitzending 18/01/2010 over de woekerpolisaffaire, heb ik Avero "de voorbeeldbrief "gestuurd.
Vandaag 27-01-2010 heb ik een reactie van Avero ontvangen die gewoon schandalig is. Zij vermelden in deze brief dat de voorbeeldbrief een gewone [/b]standaardbrief van Internet is en dat nergens wordt ingegaan op de bijzondere kenmerken van mijn polis en zij dan ook in algemene bewoordingen zullen antwoorden! Verder verwijzen zij naar de aanbevelingen van de commissie De Ruiter en de Ombudsman Financiele Dienstverlening.
Ze halen nog eens aan dat iedere polishouder in 2009 een algemene brochure heeft ontvangen met nadere uitleg over de regeling en dat uiterlijk eind 2010 wordt bekend gemaakt wat de regeling voor ieder individu betekent.
Daarnaast wordt nog maar eens verwezen naar hun site. Avero legt dus de inhoud van de voorbeeldbrief volledig naast zich neer. Doen hier helemaal niets mee.Ik vind dit ronduit arrogant en schandalig! Ben benieuwd wat hier verder aan te doen is. Gaarne reactie
Die voorbeeldbrief van Tros Radar is dan ook absoluut beneden de maat, een lullig briefje kortom. Neem aan dat al eerder 'stuitingsbrief' is verstuurd, zoals te vinden op website van verliespolis en woekerpolisclaim en dat registratie bij consumentenclaim heeft plaatsgevonden? Een eigen brief waarin nogmaals 'stuiting' wordt herhaald kan geen kwaad (met vermelding dat niet akkoord wordt gegaan met de standaard regeling), maar wel steeds de voorbeeldtekst aanpassen aan eigen situatie. Ze verder de algemene aanwijzingen op diverse subfora van dit forum.

wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door wevera »

Hallo Ellerman41
De reactie van Avero-Achmea verbaast mij niet. Het is de stichtingen woekerpolisclaim en verliespolis nooit gelukt om met het moederbedrijf, Eureko, een overeenkomst af te sluiten zoals wel met de concurenten Ing/natiomale Nederlanden, Delta lloyd, Fortis, Aegon, enz.
Eureko/ Rabo-bank hebben het bestaan van woekerpolissen altijd ontkend en hebben er nooit een geheim van gemaakt dat ze voor de evt. te hoge kostenberekeningen in beleggingsverzekeringen een landelijke bindende regeling wensten. De deals met de stichtingen is Eureko/Rabo-bank een doorn in het oog omdat die geheel vrijblijvend is. Als je de kostencompensatie accepteert kun je daarna toch een juridische procedure uitvoeren om een nog betere compensatie te verkrijgen.

De kostencompensatie die Avero-Achmea voorstelt is van hunzelf en lijkt op die van de deals met de stichtingen, maar meer ook niet. De stichtingen hebben er geen enkele controle op.

Het is Avero-Achmea wel gelukt om voor hun kostencompensatie de goedkeuring van de Kifid-ombudsman te krijgen. De beleggingsverzekeringen van A.A. zijn dus Wabeke-proef.

Inmiddels is mij duidelijk geworden dat de kostenlading in de HG-polis beneden de kostenmaximering zal blijven van 2.5-3.5%. Er zal dus geen kostencompensatie plaats vinden voor de HG-polis. Voor enkele andere beleggingsverzekeringen van A.A. is dit wel het geval. (zie de andere posts over dit onderwerp)

Wat er nog aan te doen is, is een eigen juridische procedure, een procedure via de Kifid-geschillencommisie en/of via consumentenclaim. (zie http://www.consumentenclaim.nl)

Met vriendelijke groet, A.Wever

wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door wevera »

Heden ontvangen het kosten/resultaten-overzicht, volgens het voorschrift van de commissie De Ruiter van mijn HG-polis, over het beleggingsjaar 10-12-2008 - 30-11-2009:
- Poliswaarde op 1-12-2008: € 8576,76
- betaalde premie: € 544,56
- Verrekende kosten: € 222,92
- Poliswaarde op 30-11-2009: €10890,25

Het nettoresultaat is dus € 1767,93. Dit is 16,23% van de eindwaarde van de polis. ( 20.63% van de beginwaarde) Dit is een goed resultaat.

Op het overzicht staat dat het kostenbedrag van € 222,92 bestaat uit de volgende onderdelen:
- aan- en verkoopkosten: € 2,52
- kosten verzekeringsmij: € 130,59
- Kosten tussenpersoon: € 89,81
Er staat verder dat de fondskosten voor de fondsbeheerder zijn verwerkt in de vermelde koerswaarde.
Deze worden verder niet in de beschouwing opgenomen want ze zijn volledig onbekend.

Er is een kostenpost niet vermeld dat zijn de kosten beleggersbestanddeel, dat is 5% van de premie = € 27. Van de premie van € 544 is € 517 werkelijk belegd.

De totale kosten bedragen dus € 222,93 + € 27 = € 250. Dit is 47,6% van de premie en het is 2,30% van de jaareindwaarde.

Deze kosten zijn ook als volgt te verdelen en dan zijn ze duidelijker:
- Kosten beleggersbestanddeel: € 27
- Kosten ver/aankoop, switch en beheer: € 80
- PRF-kosten (incidentele vergoeding) €143
Dus de PRF-kosten (incidentele vergoeding) zijn de belangrijkste.

De resultaten over de totale periode over de gehele looptijd van 1-12-1995 - 30-11-2009 zijn als volg:
Totale inleg: € 9894
poliswaarde eind: € 10890
Het nettorendement: + 0.5% per jaar. ( in de eerste jaren was de inleg € 1664 per jaar)
Totale verrekende kosten: € 2765 Waarvan:
- verkoop/aankoop, switch en beheer:€ 716
- PRF (incidentele vergoeding): € 1261
- Beleggersbestanddeel: € 495
- Polisverandering: € 293
De totale verrekende kosten zijn: 2765/10890 x 100% = 25,4% van de eindwaarde van de polis.

Komt deze polis in aanmerking voor kostencompensatie ?
De fictieve brutowaarde is de inleg oprenten met het percentage nettorendement + maximeringspercentage. Dus € 9894 over de gehele looptijd oprenten met 0,5 + 2,85% = 3,35%. De opgerente waarde is € 13786
De kostenruimte voor Avero_Achmea is dus: € 13786- € 10890 = € 2897.
Dus geen kostencompensatie! (de werkelijke kosten zijn "maar" € 2765)

Met vriendelijke groet, A.Wever

wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door wevera »

Het is toch wel interessant om na te gaan hoe de onderliggende fondsen van de HG-polis het hebben gedaan in de periode van 1-12-2008 - 30-11-2009.
Drie fondsen hebben het heel goed gedaan, hoge koerswaardestijging , en zijn dus ook verantwoordelijk voor de hoge PRF-kosten.
Dit zijn AKZO Nobel (+ 61.1%), Heineken (+45.3%) en Unilever (+ 12.6%). Van de overige 6 fondsen waren er 3 met een koerswaardedaling: Elsevier (-16.5%), Int. Ned. Groep ( - 5.7%) en Shell ( -4.8%)
Elsevier is het enige fonds dat ook met de verrekening van de aangekochte waardeeenheden echt verliesgevend was. De waardedaling van het gehele fonds Elsevier was - 6.1%.
Door de lage waarde per aandeel van de Ned. Int. groep werden er van dit fonds heel veel beleggingseenheden aangekocht. Daardoor steeg de totale waarde , ondanks de koersdaling, toch met 38.3%. Toch wel vreemd. Wat is dat eigenlijk, de Ned. Int. Groep?

Ondanks deze goede resultaten is het netto-rendemet van de GH-polis, over de gehele looptijd, toch maar + 0.5% . Dat komt vooral ook door de te hoge kostenafslag en dan met name de PRF-kosten. Het wordt hoog tijd dat hieraan iets gedaan wordt.
Met vriendelijke groet, A.Wever

Fokko2
Berichten: 9
Lid geworden op: 26 jan 2010 16:43

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door Fokko2 »

ellerman41 schreef:Naar aanleiding van de uitzending 18/01/2010 over de woekerpolisaffaire, heb ik Avero "de voorbeeldbrief "gestuurd.
Vandaag 27-01-2010 heb ik een reactie van Avero ontvangen die gewoon schandalig is. (….) Avero legt dus de inhoud van de voorbeeldbrief volledig naast zich neer. Doen hier helemaal niets mee.Ik vind dit ronduit arrogant en schandalig! Ben benieuwd wat hier verder aan te doen is. Gaarne reactie
Ook ik heb blijkbaar diezelfde standaard brief als ellerman41 ontvangen. Dat ik een brief van internet zou hebben gedownload en opgestuurd. Maar ik had juist zelf een brief opgesteld en helemaal niet die voorbeeldbrief gebruikt. Hij lijkt er helemaal niet op.

Ik wilde juist weten of zij onder de Wabeke-regeling een eenmalige kostenpost verstonden of dat ze van mening waren dat achteraf een jaarlijkse kostenopslag van 2,85% berekend kon worden. Ik was namelijk van mening dat Wabeke hierover nogal duidelijk was ‘éénmalig en aan het eind van de rit’. Deze uitspraak wekt m.i. niet de indruk van een jaarlijks terugkerende kostenpercentage en ik vroeg in mijn brief of dit ook hun interpretatie van de regeling is. Ook gaf ik aan deze gegevens graag z.s.m. te ontvangen om te kunnen bepalen of het verstandig was de boel af te kopen of premievrij te maken.

Hierop wordt, pas aan het eind van de brief, als volgt kort geantwoord: ‘U vraagt of de uitspraak van de heer Wabeke aansluit bij onze opvattingen van de Wabeke-regeling. Omstreeks juli 2009 bet u geïnformeerd over de compensatieregeling die Avero Achmea heeft getroffen voor haar beleggingsverzekerden. Inhoudelijk kunnen wij u op dit moment niet verder informeren.

Dus zelfs hierover wil A.A. blijkbaar geen enkele duidelijkheid verschaffen. Ook ik vind de toon nogal arrogant, zo ga je toch niet met je klanten om? Ook gaan ze helemaal niet in op mogelijkheden om voor mij het probleem te verzachten, op te lossen of te verduidelijken. Zodat ik nog steeds niet kan bepalen of het nu verstandig is om nu actie te ondernemen en zo ja: welke. Zijn zij niet wettelijk verplicht om mij correct te informeren? Ik vraag me af of dit zomaar mag; de klanten telkens met een nietszeggend kluitje in het riet sturen zodat je nog steeds niet weet waar je aan toe bent en wat je het beste kunt ondernemen.

Deze reactie doet trouwens vermoeden dat het dus wel om een kostenopslag per jaar gaat, zoals in Tros Radar al werd gesteld. En waar een aantal van jullie mij al eerder op gewezen hebben. Ook staat er op hun website inmiddels een rekenvoorbeeld m.b.t. de compensatieregeling waarin de kosten per jaar worden berekend, is dit redelijk en gebruikelijk bij bijvoorbeeld beleggingsfondsen?

Ik heb even een vergelijking gemaakt. Op dit moment gaat ruim 40% van de premie op aan kosten. Dat betekend dat ik aan het eind van de rit ook 40% minder heb opgebouwd dan dat ik in eerste instantie verwachtte.
Mijn polis heeft een looptijd van 30 jaar en ieder jaar moet ik zo’n 1000 euro inleggen. Sinds 2008 weten we wat er aan kosten word ingehouden en dit is afgerond 400 per maand. De resterende 600 wordt belegd. Aan het eind van de rit ontvang ik dus ook 40% minder dan dat ik had mogen verwachten.
Nu volgens de compensatieregeling met hun voorbeeldrendement van 6%; 30 jaar lang 2,85% cumulatief betekend dat ik aan het eind van de rit er 40,3% bij in schiet. Ik kom dus niet eens in aanmerking voor een compensatie.

Heb ik nu een verliespolis en geen woekerpolis? Wat zijn jullie ideeën hierover, of suggesties over verder te ondernemen stappen… Ik weet niet zo goed wat ik verder nog kan doen als ze niet willen meewerken. Ook ben ik bang dat het voorstel van eind 2010 weer een gegoochel met getallen wordt waar ik niks van snap. Ik heb het gevoel dat ik er alleen voor sta en zoek een beetje steun op dit forum... :?

Eventuele reacties worden zeer gewaardeerd!
Groet, Fokko

Konert
Berichten: 8
Lid geworden op: 10 apr 2008 19:08

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door Konert »

40% vind ik erg veel. De Wabeke-regeling is een grote schande. In mijn polis staat dat er 5% onkosten worden ingehouden en 95 % wordt belegd, Dit naast een inhouding van 0.5 % aankoopkosten en 0.041% van de beleggingseenheden per maand aan beheerskosten, en dat is ongeveer 0.5 % per jaar en dus niet die 2,5 % van Wabeke. Ik heb dus goede polisvoorwaarden, denk ikl. De laaste twee jaar kon door de slechte beurs geen RPF worden ingehouden en zou het jaarlijkse overzicht over deze twee jaar transparant moeten wezen. maar niets is minder waar. Ik houd ze aan het einde van de looptijd aan de polisvoorwaarden! Ik heb inmiddels mijn tussenpersoon schriftelijk om uitleg gevraagd. Maar ook daar blijft het nog ijzig stil. Zodra ik antwoord heb meld ik me weer!
Martin

wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door wevera »

In de Levob-HGP zijn de PRF-kosten het meest belangrijk.
In het beleggingsjaar 1-12-2008 - 30-11- 2009 werden er bij mij € 250 aan kosten verrekend bij een jaarpremie van € 544. Hiervan waren er € 27 kosten beleggingsbetanddeel ( 5% vd. premie), € 80 beheerskosten, in en verkoop en switch , en € 143 PRF-kosten.

Over de gehele looptijd van de polis werden er € 2765 aan kosten verrekend, waarvan € 1261 PRF-kosten, bij een totale inleg van € 9894 en een poliswaarde van € 10890. Omgerekend heeft mijn polis nu een positief rendement van 0.5%. Gewoon sparen was dus veel beter geweest. Maar het is dus geen verliespolis want de poliswaarde is nu hoger als de inleg. Vorig jaar was het nog wel een verliespolis maar door de goede beursontwikkeling, van het afgelopen jaar, is de waarde nu hoger als de inleg.

Volgens dhr. Wabeke komt deze polis niet voor compensatie in aanmerking omdat de jaarkosten afslag lager is dan 2.5%. Volgens zijn maatstaven is dit dus geen woekerpolis. De procedure bij de KIFID-ombudsman heeft mij geen enkele financieel resultaat opgeleverd. Maar dankzij deze procedure heb ik van A.A. wel een duidelijk kostenoverzicht over de gehele looptijd verkregen. Dat overzicht heeft A.A. aan mij moeten geven, en daardoor weet ik hoe die kostenverhoudingen liggen en hoe de PRF-kosten worden berekend.

In de aanvullende voorwaarden worden de PRF-kosten aangeduid met "de incidentele vergoedingsregeling". Omdat deze zgn. vergoedingsegeling onduidelijk en verborgen is, en tot hoge kosten leidt, is de Levob-HGP , volgens mij , wel een woekerpolis. Maar volgens de Kifid-ombudsman is de formulering van de berekening in de algemene voorwaarden, zoals vermeld bij de incidentele vergoedingsregeling duidelijk genoeg.

Avero-Achmea heeft volgens AFM-onderzoek wel degelijk beleggingsverzekeringen in de markt gezet, die volgens AFM/Kifid-maatstaven,
echte woekerpolissen zijn. Dit beteft alle varianten van het zgn "Vermogensplan" .
De koopsomvariant heeft volgens het AFM-onderzoek zelfs een kostenafslag van meer dan 5% per jaar. Dan moet het. gem. beleggersrendement dus hoger zijn dan 9%, om deze beleggingspolis hetzelfde nettorendement te geven als een simpele spaarrekening met 4% rente.
( zie http://www.afm.nl , klik op consumenten, vervolgens op beleggingsverzekeringen, dan op feitenponderzoek, en dan op check je eigen polis . Bij het keuzemenu kun je dan het beste bij maatschappijen Avero-Achmea kiezen en dan kun je de factsheets zien, het gaat om no. 1 t/m 10 ,voor zover ik weet.)

Op dit forum staat op pag. 3 van het onderwerp woekerpolissen informatie/reacties over het vermogensplan n.a.v een topic van meat-point.

Het verbaast mij zeer dat uit de verschillende reacties over de Levob-HGP blijkt dat er hoegemaamd niets bekend is over de PRF-kostenberekening en dat tussenpersonen daarover, blijbaar, ook niets weten. Dit is dan toch wel een echte verborgen kostenpost lijkt mij.

Met vriendelijke groet, A.Wever

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

wevera schreef:Beste Josephin en hpb
voorlopig probeer ik eerst via een klacht bij het Kifid de situatie te verbeteren. Gezien allerlei andere reacties over woekerpolissen, tegenvallende beleggingsresultaten en afkoopsommen vind ik het nu nog niet verstandig om mijn hollandschloriepolis nu al stop te zetten.
Mijn bemiddelaar is een assurantiebedrijf waarbij ik nog heel wat meer verzekeringen heb lopen. Ik wil eens nagaan wat dit bedrijf voor mij in deze kwestie kan betekenen. Wat wijsheid is kan ik nu nog niet bepalen en achteraf is te laat. Moeilijk hoor.
Ik neem aan dat het hier niet gaat om de adviseur die bij het afsluiten van de oorspronkelijke polis een rol heeft gespeeld. Daar valt nog een boom over op te zetten en de verzekeraar verschuilt zich er graag achter (en volgens de rechter ben je met het inschakelen van die adviseur je dus bewust geweest van de beleggingsrisico's, wat tot matiging van de vergoeding kan leiden). Maar de bottomline is dat een onafhankelijk maar super deskundig adviseur die je zelf per uur betaalt de voorkeur heeft. Maar die zijn schaars en wat je uiteindelijk nodig hebt is een advocaat die bereid is op no cure no pay basis te werken, want - behalve het debat over de compensatie voor (verborgen) kosten, een fopspeen - voor fundamentele woekerzaken moet uiteindelijk geprocedeerd worden en dat kan duizenden zo niet tienduizenden euro's gaan kosten. Consumentenclaim.nl beweert het zo aan te pakken, maar voorbeelden zijn er nog niet. Tot op heden heeft niemand op mijn oproep gereageerd wie er een goede no cure no pay advocaat weet.

juwita
Berichten: 880
Lid geworden op: 01 aug 2008 13:46

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door juwita »

Tot op heden heeft er nog niemand op mijn oproep gereageerd wie een goede no cure, no pay advocaat weet
Volgens de verordeningen van de Ned. Orde van Advocaten is het aan advocaten in algemene zin niet toegestaan om zuiver op basis van no cure, no pay te werken. Er loopt, geloof ik, een proefproject voor letselschadezaken waarbij dit wel mag, maar dit is, zoals gezegd, een uitzondering op de regels.

Het schijnt dat deze regels van de NOvA nogal eens geschonden worden, dus wel no cure, no pay, maar vermoedelijk hangen advocaten dit niet aan de grote klok. Ook schijnt een tussenvorm -deels afhankelijk van succes en deels een vaste prijs- nog wel eens voor te komen.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

juwita schreef:
Tot op heden heeft er nog niemand op mijn oproep gereageerd wie een goede no cure, no pay advocaat weet
Volgens de verordeningen van de Ned. Orde van Advocaten is het aan advocaten in algemene zin niet toegestaan om zuiver op basis van no cure, no pay te werken. Er loopt, geloof ik, een proefproject voor letselschadezaken waarbij dit wel mag, maar dit is, zoals gezegd, een uitzondering op de regels.

Het schijnt dat deze regels van de NOvA nogal eens geschonden worden, dus wel no cure, no pay, maar vermoedelijk hangen advocaten dit niet aan de grote klok. Ook schijnt een tussenvorm -deels afhankelijk van succes en deels een vaste prijs- nog wel eens voor te komen.
Okay. Consumentenclaim.nl suggereert te werken volgens NCNP en daar zit toch advocatencollectief achter?
Anyway, ook in deze tussenvorm: -deels afhankelijk van succes en deels een vaste prijs- wie kent er geschikte partij?

Fokko2
Berichten: 9
Lid geworden op: 26 jan 2010 16:43

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door Fokko2 »

Eerst even een correctie op mijn vorige bericht; mijn opmerking dat de bedragen in grote lijnen klopten is niet juist, ik was in de war met een andere polis (gelukkig geen woekerpolis).
Ik betaal voor de AA-polis per jaar € 544,56 de polis is afgesloten eind 1998 en de premie was toen dus 12 maal 100 gulden inleg per maand.
wevera schreef:In de Levob-HGP zijn de PRF-kosten het meest belangrijk.
In het beleggingsjaar 1-12-2008 - 30-11- 2009 werden er bij mij € 250 aan kosten verrekend bij een jaarpremie van € 544. Hiervan waren er € 27 kosten beleggingsbetanddeel ( 5% vd. premie), € 80 beheerskosten, in en verkoop en switch , en € 143 PRF-kosten.
Het lijkt erop dat wij in grote lijnen dezelfde polis hebben Arie. Alleen heet ie bij mij Vermogensgroei-Plan. Zo te zien lijkt het erg veel op de HG polis.

Bij mij zijn de volgende kosten ingehouden in periode 1/1/08 t.m. 31/12/08
Premies overlijdensrisico: 3,82
Kosten verzekeringsmaatschappij (eerste en doorlopende): 97,86
Kosten bemiddelaar: 93,40
Aan- en verkoopkosten: 15,04
Compensatie oprenting: + 9,49
Totaal: 200,63

Dus aan het eind van het 10de jaar zijn de kosten 200,63 op een inleg van 544,56 en dat is dus 36,8% over 2008. Vergeleken met 2007, toen nog 40%, dus al een paar procent minder.
Vanmiddag met de tussenpersoon en AA zelf gebeld en ze wezen mij er op dat alle verzekeraars er in de eerste 10 jaar de kosten grotendeels uit proberen te halen. Ik schijn de polis nu te kunnen beëindigen of premievrij te maken maar moet er wel rekening mee houden dat de kosten vanaf nu steeds lager worden en het rendement steeds hoger. Binnenkort zullen we het overzicht van 2009 ontvangen en ook dan zal het weer een paar procent lager blijken te liggen.

Omdat we sinds 2008 wel een overzicht van de kosten krijgen maar ik nog steeds niet weet hoe dit berekend word, ben ik maar eens rond gaan bellen. Eerst met de tussenpersoon gebeld maar dat is een soort doorgeefluik, ze kunnen je zelf niks zinnigs vertellen. Alleen een verzoek richting Achmea en de reactie sturen ze dan weer door naar mij. Dat schiet dus niet op.

Met de man van AA in Leeuwarden heb ik ruim 40 minuten aan te telefoon gepraat en ik kon merken dat hij ook wel eens zijn kant van het verhaal kwijt wilde. Hij heeft geprobeerd het mij in grote lijnen telefonisch uit te leggen maar dan blijft het toch vrij abstract. Uiteindelijk heeft ie me toegezegd een specificatie van alle kosten op papier toe te sturen. Dan kon ik het in alle rust nog eens doorlezen, begreep ik iets nog steeds niet dan kon ik hem altijd even terugbellen.
Zeer klantvriendelijk, dat had ik eigenlijk helemaal niet verwacht. Ook prettig dat hij de tijd nam om mij zo uitgebreid te woord te staan, dit is eigenlijk de taak van de tussenpersoon.
Een positieve noot dus, dat mag ook wel eens genoemd worden.

Nog een tip van deze verzekeringsmijnheer; als je de polis premievrij maakt gaan de kosten wel gewoon door. Die hoef je niet te betalen maar er wordt dan telkens een hoeveelheid aandelen in mindering gebracht. Hij zei dat veel mensen dit niet door hadden of niet duidelijk waren geïnformeerd. Premievrij maken koste je per saldo dus wel degelijk geld, rekening mee houden.

Voor de standaardbrief gaf hij de volgende reden. Binnen enkele dagen was er een stortvloed aan standaardbrieven van de Radar website binnengekomen en daarom hadden ze besloten om dan ook maar een soortgelijke standaardbrief terug te sturen. Iedere klant die wel de moeite nam een eigen ‘persoonlijke’ brief te sturen, zou ook een persoonlijk antwoord krijgen. Blijkbaar was ook mijn brief daartussen gekomen daarom had ik een standaard brief gekregen met een enigszins persoonlijke aanpassing.
Om de een of andere reden voel ik me wat gerustgesteld. Zeker nu ik weet dat de komende jaren de kosten steeds meer zullen dalen. En per saldo zal het rendement dus de komende jaren hoger zijn dan in de eerste 10 jaar. Is dit ook jullie ervaring?

M.v.g., Fokko

Fokko2
Berichten: 9
Lid geworden op: 26 jan 2010 16:43

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door Fokko2 »

Aanvulling: in juni 2009 had ik een negatief rendement van 50,5% op mijn polis. Bij de berekening ben ik uitgegaan van de tot dan toe betaalde premie in verhouding met de waarde van de belegging op dat moment.
Ik heb de grafiekjes net even bekeken van de beide fondsen en die zijn intussen gelukkig flink gestegen. Het rendement zal op dit moment dus een stuk minder negatief zijn.

In de lijst van het AFM komt het Vermogensgroeiplan niet voor, betekent dit dat het geen woekerpolis is?

Ik heb de hele map nog eens van voor naar achteren doorgebladerd maar kan nergens iets vinden over de hoogte en/of berekening van de kosten. Ik kan me herinneren dat de bemiddelaar bij het afsluiten de premie voor overlijdensrisico wel heeft genoemd. Maar andere kosten zijn helemaal niet ter sprake gekomen. Een offerte hebben we ook nooit ontvangen, in de polis word er nergens over de kosten gesproken. Ook niet in de polisvoorwaarden of de algemene voorwaarden.
Wel zit er een zgn. premiespecificatie bij maar daarop staat dat er per maand 100 gulden word ingelegd, verder helemaal niks.

De premie overlijdensrisico is trouwens maar enkele euros per jaar, nog niet eens een procent van de jaarlijkse inleg.
Als AA van mening is dat zij recht hebben op 35 à 40% van mijn premie dan moet dat toch ergens zijn vastgelegd in de overeenkomst? Of had ik iets (misschien per post) moeten ontvangen wat ik niet gekregen heb?

Iemand enig idee?

wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door wevera »

Hallo Fokko 2,
Het vermogensplan, het vermogensgroeiplan en de Levob-HGP zijn verschillende beleggingsverzekeringen die door Avero-Achmea worden beheerd en/of ontwikkeld en/of in de markt zijn gezet en/of overgenomen van een voorganger. Avero-Achmea heeft een nog veel groter aantal van dit soort producten ontwikkeld/in beheer. (zie de Kifid-lijst, http://www.kifid.nl , klik op lijst beleggingsverzekeringen en vervolgens naast Avero-Achmea op producten.

Er zijn door de Ned. verzekeraars een kleine 2000 verschillende belegginsverzkeringen ontwikkeld en verkocht. Elk van die producten heeft dan nog weer een aantal varianten. Er bestaat in Ned. een volledig ondoorzichtelijk woud van beleggingsverzekeringen.

De AFM heeft slechts 77 verschillende beleggingsverzekeringen, en de bijbehorende varianten, onderzocht. De door de AFM onderzochte varianten zijn wel de meest vaak verkochte, het onderzoek betreft 60% van de markt.
Het is logisch te veronderstellen dat de meest vaak verkochte producten het meest aansluiten bij de vraag van de consument en dus de betere zijn. ?? De kans is dus groot dat er onder de minder vaak verkochte producten echte woekerpolissen zitten. We weten het niet.

Het vermogensgroeiplan is door Avero-Achmea in 1996 in de markt gezet en er in 2006 weer vanaf gehaald. De Levob-HGP wordt al sinds 2004 niet meer verkocht. Het vermogensplan staat nog wel op de markt maar er is geen vraag meer naar dit product. De levob-HGP is volgens mij een geheel ander product als het vermogensgroeiplan, met een andere kostenstructuur, geen PRF, en een ander fondsenpakket. Afgaande op je gegevens heeft het vermogensgroeiplan echter hogere kosten als de levob-HGP.

In je bericht geef je aan dat er zo goed als niets bekend is over het vermogensgroeiplan. Maar vooraf aan de aankoop moeten de polis en de polisvoorwaarden verstrekt zijn, via de tussenpersoon, en die moeten ook besproken zijn geweest. Waarom is dit niet gebeurd?
Het wordt dus hoog tijd om die op te vragen met een volledig kostenoverzicht en kostenspecificatie over de gehele looptijd van de polis, per jaar afzonderlijk. Als de tussenpersoon dit niet verstrekt, ondanks toezegging, dan moet dit bij de verzekeraar opgevraagd, geeist, worden.

Succes ermee en met vriendelijke groet, A.Wever

Fokko2
Berichten: 9
Lid geworden op: 26 jan 2010 16:43

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door Fokko2 »

wevera schreef:Het wordt dus hoog tijd om die op te vragen met een volledig kostenoverzicht en kostenspecificatie over de gehele looptijd van de polis, per jaar afzonderlijk. Als de tussenpersoon dit niet verstrekt, ondanks toezegging, dan moet dit bij de verzekeraar opgevraagd, geeist, worden.
Ja als ik dit zo hoor word dat inderdaad hoog tijd en dat ga ik doen ook. Dank voor je duidelijke antwoord WeverA: wat een onoverzichtelijk oerwoud van producten zeg! Ik ga me ook maar aanmelden bij consumentenclaim, misschien kunnen ze meer bereiken dan de andere twee stichtingen.
Langzaamaan begint het me steeds duidelijker te worden hoe zo'n polis werkt. Vooral op dit forum vind je veel informatie en gelijkgestemden.

De polis en polisvoorwaarden zijn bij het afsluiten trouwens wel verstrekt hoor. Alleen wordt hier nergens over kosten gesproken, wel over de premie voor de levensverzekering.
Ook is de premie voor de levensverzekering aan de orde geweest bij het verkoopgesprek en wij zijn er altijd vanuit gegaan dat zij daar hun winst uit haalden. Maar nu blijkt dat die overlijdensrisico premie heel laag is geweest; in 2007 was dat maar € 1,91 en in 2008 € 3,82 per jaar. En ja, daar valt natuurlijk weinig winst op te behalen.
Over andere kosten is destijds nooit gesproken, en we wisten niet eens van het bestaan ervan. Pas nu, sinds 2008, komen we daar dus achter en het word nu langzaamaan ook duidelijk waarom dat rendement maar steeds zo laag bleef.

Eind van de middag toch die tussenpersoon nog eens gebeld met de vraag of wij misschien iets misten in de papieren. Als er kosten in rekening gebracht gingen worden had ons dit toch verteld moeten worden, of we hadden daar een specificatie van moeten krijgen bij het afsluiten van het contract.
Er werd mij verteld dat we geen papieren misten maar dat het in 1998 nog helemaal niet verplicht was om de klant hiervan op de hoogte te brengen en zij zijn van mening dat zowel de verzekeraar als de bemiddelaar een redelijk deel van de premie in mindering mochten brengen.

Ik heb de financiering van mijn huidige woning via de Hypotheker geregeld en ik vermoed dat zij vast wel één of misschien zelfs tweetiende procent van de hypotheekverstrekker hebben ontvangen. Ze zullen toch op de een of andere manier kostendekkend moeten werken, dat is logisch.
Maar we zouden toch wel heel vreemd opkijken als je voor een huis met een vraagprijs van twee ton ineens een hypotheek van 240.000 moesten afsluiten omdat de tussenpersoon van mening is dat ie recht heeft op 20% van de door jouw aangegane schuld?

Maar als leek komt mij deze gang van zaken heel vreemd voor. Een financiële dienstverlener zegt; geef me je geld en ik ga het verdubbelen, ik breng je maar een heel klein percentage in rekening. En aan het eind van de rit blijkt dat het niet is gelukt maar je hebt toch nog een klein beetje winst. En dan kom je er nog weer later achter dat hij niet een klein percentage in rekening heeft gebracht maar bijna de helft gewoon in eigen zak heeft gestoken en helemaal niet heeft belegd zoals was afgesproken. Dan is dat toch gewoon oplichting: het was immers geen onderdeel van de overeenkomst?
Maar misschien bekijk ik het te simpel. Ik ben geen jurist maar weet wel iets van consumentenrecht. Vaak gaat de wet in dit soort gevallen uit van ‘redelijkheid en billijkheid’ en een rechter kan oordelen dat de consument redelijkerwijs had kunnen verwachten dat er hoge kosten in rekening zouden worden gebracht.
En bij de eerste beste woekerpolis-rechtszaak zal er met een uitspraak meteen een precedent worden geschapen, daar is de rechtbank zich natuurlijk terdege van bewust. En als daardoor alle verzekeringsmaatschappijen omvallen; ja, daar is ook niemand bij gebaat. Helaas werkt dat in ons nadeel. Maar je weet nooit hoe het loopt.

Mocht ik je hier de komende week niet meer tegenkomen: alvast heel veel sterkte toegewenst volgende week woensdag Arie! Zet hem op, ik ben benieuwd wat je ervaringen zijn en hoop dat je ze hier met ons wilt delen.

Zelf heb ik binnenkort een hoorzitting voor de geschillencommissie Energie & Water i.v.m. een switch naar een leverancier waarvan ik geen klant wilde worden maar die me ongevraagd energie is gaan leveren. Ook zo’n slepende kwestie, vanaf 2003 al, maar als ik me ergens in vastbijt laat ik ook echt niet meer los.
Misschien te zijner tijd ook nog eens naar het Kifid, wie weet. Maar ik zal eerst eens alle gegevens uit het verleden opvragen en proberen uit te zoeken hoe het nu precies zit. De kosten zullen de eerste jaren vast hoger zijn geweest dan 40%. Zodra ik meer weet laat ik het hier ook weten.

Groet, Fokko

Fokko2
Berichten: 9
Lid geworden op: 26 jan 2010 16:43

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door Fokko2 »

Nog een laatste opmerking... echt de laatste :lol:
Is het inmiddels duidelijk hoe de Wabeke norm nu precies moet worden gelezen?

a.) Een eenmalige kostenpost van 2,5-3,5% over de poliswaarde aan het eind van de looptijd: "De consument kan er zeker van zijn dat hij bij deze beleggingsverzekeringen als hij de looptijd laat uitdienen, aan het eind van de rit, van zijn opgebouwde waarde niet meer dan 2,5 procent aan kosten kwijt is." Dit zijn de woorden van Wabeke zelf maar lijkt zo langzamerhand toch het minst aannemelijke scenario. Zie bijv.: http://www.depers.nl/economie/401189/Ge ... dsman.html

b.) Een jaarlijks terugkerend kostenpost van 2,5-3,5% over het rendement van ieder afzonderlijk jaar. Kijk bijvoorbeeld hier: http://www.telegraaf.nl/overgeld/financ ... leg__.html

c.) Een, aan het eind van de looptijd berekende, kosten van 2,5-3,5% over de totaal opgebouwde poliswaarde. Dus niet over het rendement van ieder jaar maar over de totale poliswaarde cumulatief van elk jaar binnen de looptijd. Dit zou enorm gaan oplopen qua kosten, en zo zou zelfs 52% van de totale inleg kunnen worden ingehouden bij een 3% Wabeke norm. Dit is het meest sombere scenario en ook hoe Radar het presenteerde: http://www.trosradar.nl/index.php?id=pr ... Hash=31863

Als je internet afzoekt kom je verschillende opvattingen tegen van deze drie mogelijkheden en zelfs nog een aantal tussenvormen hiervan.

De financiële experts buitelen over elkaar heen, spreken elkaar tegen en beweren allemaal gelijk te hebben. Is hier inmiddels al duidelijkheid over? Dan weten we waar we tegen vechten.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

@fokko2:

De TrosRadar uitzending van 18 januari heeft duidelijk gemaakt dat het om een jaarlijkse kostenafslag gaat van maximaal 2,5 - 4% op het rendement over de werkelijke poliswaarde (in TrosRadar uitzending het voorbeeld van 2,85% afslag). Dat betekent inderdaad dat bij een rekenrendement van zeg 6% ongeveer de helft richting bank/verzeraar gaat. Over een looptijd van 30 jaar kan dat betekenen dat 40% van de te behalen beleggingswinst richting bank/verzekeraar gaat. Wabeke weigerde hierover een vraag concreet te beantwoorden, maar de vertegenwoordigers van de woekerpolisstichtingen bevestigden dit wel en vonden die norm van 40% al heel mooi: "ze hadden nu afgerekend met "woeker" die boven die norm uitgaat". Die 40% is overigens flink lager bij kortere looptijden. Als je een voorbeeldberekening wil zien van dit fenomeen, moet je me een email sturen: [email protected]. De banken wijzen er overigens fijntjes op dat de consument de inleg niet allemaal zelf betaald heeft, maar dat de fiscus - afhankelijk van inkomen - daar 42 of zelfs 52% van heeft bijgedragen. Het gaat dus deels om beroving van de overheid, maar dat terzijde. Lage inkomens draaiden er wel grotendeels zelf voor op. Wabeke heeft wel een punt als hij stelt al jarenlang hier voor te hebben gewaarschuwd, maar dat niemand in de politiek naar hem luisterde.

B17
Berichten: 959
Lid geworden op: 23 okt 2006 11:22

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door B17 »

Wij kunn de bankverzekeraars er haarfijn opwijzen waarom zij in de folders
zetten dat het goede produkten zijn voor pensioenopbouw en juist zij er een behoorlijke puinhoopdossier van hebben gemaakt als deskundige. En dat verwijt je je klanten.

Achmea of die andere bankverzekeraar terug naar de schoolbanken, wat is klant centraal zijn?, wat is klantgericht zijn en wat in betrouwbaar zijn en altijd integer

Zij zijn schadeplichtg en wij wensen niet afgescheept te worden met een fobspeen

Gesloten