LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Bespreek hier de ontwikkelingen in de woekerpolis-affaire
Fokko2
Berichten: 9
Lid geworden op: 26 jan 2010 16:43

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door Fokko2 »

wevera schreef:De geschillencommissie van het Kifid heeft besloten de partijen op te roepen voor een hoorzitting. Dit vindt dan plaats op 24 februari a.s. in Den Haag.
Het belooft een gezellige bijeenkomst te worden.
Hoe is het vandaag gegaan wevera? Over de uitslag kun je natuurlijk nog niks zeggen maar wat was je algemene indruk? Weet je al wanneer de definitieve uitspraak plaatsvindt ...

Groet, Fokko

wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door wevera »

De hoorzitting van gisteren heeft geen definitief resultaat opgeleverd maar ik vond het een waardevolle bijeenkomst. Van Avero-Achmea waren er 2 personen aanwezig, van het kifid 5, en verder mijn echtgenote en ik.
Allereerst werd gevraagd aan ons, klager/consument, om een toelichting/verheldering en eventuele nieuwe inzichten en vervolgens aan A.A. Dit leverde niet veel nieuws op.

Daarna stelden enkele personen van het Kifid een aantal vragen.
De vertegenwoordigers van het Kifid toonden zich zeer kritisch t.o.z v. A.A. Op de eerste plaats over de minimale informatieverstrekking in de periode vooraf aan de aankoop van de polis en de ingewikkelde formulering van de incidentele vergoedingsregeling(PRF) en de rekenregels hiervoor. De vertegenwoordigers van A.A. kwamen hier ook niet goed mee uit. In het dossier bevond zich geen brochure met uitgewerkte rekenvoorbeelden. Deze zouden wel hebben bestaan, maar ze waren nergens meer te vinden. Het bleef ook onduidelijk of tussenpersonen deze hadden gekregen.
Vervolgens gaf een kifid-vertegenwoordiger ook te kennen dat het vreemd/onjuist was om een dubbele PRF-verrekening over hetzelfde bedrag toe te passen bij het switchen. Eerst voor het switchen en dan nog een keer daarna. Zoals dit heeft plaats gevonden in 2006-2007 bij de verplichte switch van ABN-AMRO-aandelen naar andere fondsen. Verder heeft de geschillencommissie geen probleem met een PRF-berekening in deze polis.

Inhoudelijk gesproken bleef het hierbij.

De vertegenwoordigers van A.A. stelde toen voor om voor deze dubbele PRF-berekening compensatie te geven en deze berekening in de toekomst ook niet meer toe te passen. DIt hadden ze ook al eerder gedaan bij andere klagende polishouders, die niet via Tros-Radar klaagden maar direct bij A.A. zelf. Die zouden dit voorstel hebben aangenomen.

Wij hebben dit voorstel niet geaccepteerd omdat wij een veel verdergaande verandering willen van de wijze waarop A.A. de PRF berekendt en verrekent en als dit niet gebeurt de polis nietig te verklaren.

Hierna werd de hoorzitting beeindigd.

Over enkele maanden zullen wij de definitieve uitspraak van de geschillencommissie vernemen. A.A. krijgt nog de gelegenheid om de brochure van het voormalige Levob, met voorbeelden van uitwerkingen van de berekening van de incidentele vergoeding, boven water te halen en aan het dossier toe te voegen.
Tot zover, met vriendelijke groet, Arie Wever

Fokko2
Berichten: 9
Lid geworden op: 26 jan 2010 16:43

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door Fokko2 »

Dat klinkt in elk geval positief. Zo te horen sta je er wel goed voor. Bij ons waren er in 2007/2008 ook enkele verplichte fondswisselingen maar daar zijn geen extra PRF kosten voor in rekening gebracht. Lijkt me ook een vreemde gang van zaken.
Dank voor het beschrijven van de procedure Arie, weet ik wat me straks zo'n beetje te wachten staat bij de geschillencommissie E&W.
Mocht je bij de commissie ook nog ingaan/reageren op het (schriftelijke) verweer van de wederpartij? Want daar heb ik nog wel wat over op te merken....

Inmiddels heb ik meer en ook positieve info over onze polis. Er is de eerste 10 jaar ruim 40% ingehouden aan kosten. Nu is ons meegedeeld dat dit de resterende 20 jaar word verlaagt naar zo'n 22%. Dit zouden we op het volgende afschrift kunnen zien. Over de looptijd van 30 jaar dus gemiddeld 28% per jaar en dit komt meer in de buurt van wat ons bij het afsluiten is voorgespiegeld, de 26%.
Gek genoeg geeft AA hierover nu ineens wel duidelijkheid, ook beweren ze dat dit altijd de bedoeling is geweest. Maar dan is het wel heel vreemd dat ze hierover nooit eerder informatie wilden verstrekken.

In elk geval komen we dan nu flink onder de Wabeke-norm (hier zou je jaarlijks nog zo'n 40% aan kosten mogen rekenen) dus ik denk dat de term 'woeker'-polis nu maar gewoon een slechte polis met hoge kosten genoemd moet worden. :o

Misschien heeft ons gebel en geschrijf van de afgelopen tijd wel effect gehad en hadden we anders gewoon 40% moeten blijven betalen.
Maar er zit nog steeds een paar procentjes verschil met het rekenvoorbeeld dus daar ga ik nog even opheldering over vragen.

Het gaat de laatste tijd goed met de aandelen (AEX al boven de 338) dus maar hopen op een redelijke afloop.
Succes! Groet, Fokko

wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door wevera »

Hallo Fokko2
De eerste 10 jaar, per jaar , 40% van de inleg aan kosten, is veel te hoog. Bij een jaar-premie/inleg va € 544 zijn dat € 217 aan kosten die of via de inleg of via de beleggersrekening verrekend worden. Dan wordt er netto nog maar € 327 ingelegd. Dat betekent dat er niet alleen sprake is van hoge kosten maar ook nog een keer van een geweldig rendementsverlies. Want in de 20 - 30 jaren daarna geeft de kostenverrekening van in totaal € 2176 ook geen rendement. Dat rendementsverlies is veel hoger als het kostenbedrag zelf. Reken het maar na door € 2176 weg te zetten gedurende 20 jaar met 6% jaar-rendement.
Dat er dan nog 20 jaar te gaan zijn met "maar " 22% kosten van de inleg betekent nog eens € 2393 aan kosten en die geven ook nog een stevig rendementsverlies.
In totaal levert deze wijze van kostenverrekening voor AA een bedrag op van € 4569. Maar het is niet alleen dat bedrag dat je verliest, het rendementsverlies is enkele malen groter.
Verzekeraars zouden ook hebben kunnen kiezen voor een kostenverrekening op het einde van de rit waarbij 100% van de premie zou zijn belegd en niet tussentijds bedragen van de beleggersrekening zouden zijn afgehaald.
Dan zouden ze op het einde van de looptijd best € 6000 aan kosten kunnen verrekenen en dan zou de netto-eindwaarde voor jezelf toch veel hoger zijn dan nu.
Ik begrijp ook niet dat de kifid-ombudsman helemaal geen bezwaar maakt tegen deze hoge kostenberekening in de beginjaren van de polis.
In het overleg met A.A. is het zeker de moeite waard om het nadeel van het grote rendementsverlies door de hoge kosten in het begin als argument te gebruiken om de kosten later extra te verlagen. Want over dat extra grote rendementsverlies is ook nooit een polishouder goed geinformeerd geweest.
Succes en met vriendelijke groet, A.Wever

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

wevera schreef: Ik begrijp ook niet dat de kifid-ombudsman helemaal geen bezwaar maakt tegen deze hoge kostenberekening in de beginjaren van de polis.
A.Wever
Zie punt 5 onder https://www.woekerpolisclaim.nl/tipsvoorverbetering.php
Die tips bieden verder nog de nodige aanknopingspunten voor tussentijdse verbetering.

wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door wevera »

Het bindende advie van de Geschillencommissie Financiele Dienstverlening is , eerder als verwacht, binnen. Het resultaat valt erg tegen.

De commissie acht de in de algemene voorwaarden opgegeven bepaling over de PRF (incidentele vergoedingsregeling) voldoende duidelijk. Deze is niet strijdig met de destijds geldende wet- en regelgeving, in het bijzonder niet met de regeling informatieverstrekking aan verzekeringsnemers (Riav) van 1994.
De door de consument voorgestane uitleg van deze bepaling is in strijd met de voldoende duidelijke bewoordingen daarvan.
Dit leidt ertoe dat de commissie de vordering van de consument afwijst.

De commissie is verder van oordeel dat deze bepaling onvoldoende duidelijk is in het geval een fonds slechts een gedeelte van een verzekeringsjaar aan de verzekering ten grondslag ligt. De toepassing mag er niet toe leiden dat in een verzekeringsjaar aan het bij een fondsswitch betrokken kapitaal in totaal meer dan 3.6% aan PRF wordt onttrokken. De commissie beveelt aangeslotene aan om de polisbepaling omtrent de PRF te verduidelijken.
De aangeslotene moet dit voor de consument narekenen en hetgeen teveel is betaald aan de consument terugbetalen.

Inmiddels heb ik van Avero-Achmea een schrijven ontvangen waarin dit is gebeurd. Over het beleggingsjaar 2006-2007 is er over de fenomenale koersstijging van ABN-AMRO, de bankverzekeraar die in oktober 2007 door een vijandige overname feitelijk ophield met te bestaan, € 76.84 teveel aan PRF berekend. Dit bedragje is in de vorm van beleggingseenheden Ahold, Heineken en AKZO-NOBEL, conform mijn eigen wens, aan de beleggersrekening toegevoegd en doet sinds die datum mee aan de rendementsontwikkeling, hetzij negatief (2008) of positief (vanaf maart 2009)

Uiteraard ben ik niet eens met deze beslissing en vind ik deze teleurstellend Maar omdat ik getekend heb voor een bindend advies is voor mij deze kous nu af en is elke vorm van procedure niet meer mogelijk. Ik kan er dus een punt achter zetten.

Wat ik merkwaardig vind aan de uitspraak is dat er bij het hoofdstukje 4. De hoorzitting, wordt vermeld dat de aangeslotenene heeft medegedeeld dat er in de periode van afsluiting van de polis een brochure zou hebben bestaan met rekenvoorbeelden. Deze heb ik nooit gezien. De aangeslotene zou deze nog opzoeken en toesturen aan de commissie. Over het feit of de aangeslotene wel of niet iets heeft toegestuurd wordt verder niets vermeld.

Voor mij heeft het Kifid dus weinig kunnen betekenen. Maar spijt dat ik de procedure heb uitgevoerd heb ik niet. Ik heb er veel van geleerd. Met name dat je de zgn. financiele dienstverleners niet kan vertrouwen en zelf bij het aankopen van welk financieel product dan ook alles zelf moet narekenen en moet zorgen dat je het product begrijpt.

Op de site van het kifid is te zien dat in enkele gevallen de geschillencommissie tot goede uitspraken voor consumenten is gekomen. (zie http://www.kifid.nl , klik op uitspraken en vul bij verfijning "beleggingsverzekeringen" in.) De uitspraak over mijn kwestie staat (nog? ) niet op die site.

Met vriendelijke groet. A. Wever

gublere
Berichten: 2
Lid geworden op: 20 apr 2010 12:04

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door gublere »

Beste Wevera
Het venijn van de HGP polis zit (zoals ik onlangs ontdekte) in de PRF berekening.
Ik vraag mij af of ik daar uberhaupt ooit voor heb getekend. In de door mij getekende offerte (ingangsdatum 1-12-1998; toendertijd via tussenpersoon Spaarbeleg; inmiddels al lang failliet / verdwenen) werd voor zover ik kan nagaan niets aangegeven tav de PRF kosten. In de brochure zeker niet; die heb ik hier nog voor me liggen. Alleen uiteindelijk op de polis met achterin op pag. 7 de cryptische omschrijving van de PRF, waar je dus geheel geen erg in had.
Juridische vraag is dan ook : heb ik daarvoor getekend?

En daarbij (de ethische vraag) : hoe bestaat het dat de verzekeraar zoveel PRF vergoed kan krijgen voor een "Performance" waar ze niets voor hoeven te doen; in mijn geval is de investering 100% in AEX aandelen. Alle risico's voor koersdaling liggen hier bij mij als verzekeringnemer; de verzekeraar deelt in de eventuele overwinst bij koersstijging (max 3,6% van de waarde) zonder enige vorm van risico of prestatie/performance; die overwinst gaat zo maar weer verloren igv opvolgende koersdalingen. Dus hoezo "Performance".

De redenering van de Avero/Achmea directeur in uw bericht van 15-09-2009:
"dhr. L.A. Zumbrink, directeur "Leven en schade".
In het verweerschrift staat ondermeer:
"De onderhavige verzekering kent in vergelijking tot andere soortgelijke producten in de markt een lage kostenloading. Op actuariele gronden is bij de ontwikkeling van het LHGP-product een aanvullende vergoedingsregeling in het leven geroepen als in de voorwaarden opgenomen".


gaat ook geheel mank, want wat als er geen koerswinsten > 12% zouden zijn? Dan is de PRF 0,00 en dan zou de Verzekeraar toch nog steeds gewoon goed moeten kunnen draaien.

Kortom: er is duidelijk sprake van een gemene "adder onder het gras", iets waar iedere correcte verzekeraar zich verre zou moeten houden. Daar is niets actuarieels aan.

Andere vraag: is er nu uberhaupt nog e.o.a. compensatie hierin te verwachten?

Ik ben benieuwd naar uw mening hieromtrent.
M vr gr.

wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door wevera »

Hallo Gublere
De HGP die ik heb, afgesloten in 1995, komt van het voormalige Levob. Spaarbeleg is het tegenwoordige Aegon. Het kan zijn dat je onafhankerlijke tussenpersoon in 1998 producten verkocht van Spaarbeleg en van Levob.
De beleggingsverzekeringen die verkocht zijjn in 1995 moesten voldoen aan de Riav ( regeling informatievoorziening verzekerden) van 1994. In 1997 is de Riav verscherpt. Verzekeringsproducten die in 1998 werden verkocht moesten dus voldoen aan strengere informatie-voorwaarden dan daarvoor. Dit maakt de kans op het met succes voeren van een procedure op basis van misleiding en dwaling wat groter, dan de kans die ik heb gehad.

Uit de Kifid-procedure die ik heb doorlopen blijkt dat er geen kans is dat er voor de HGP-polis een kostencompensatie, volgens de voorstellen van Avero-Achmea zelf, gegeven zal worden.
Zonder PRF-berekening heeft de HGP een lage kostenlading. Voor de kosten beleggingsbestandeel, switch, beheer , aankoop en verkoop, dit alles bij elkaar ongeveer 1% jaarkostenafslag van de jaareindwaarde van de polis.
De PRF-kosten vormen weliswaar de grootste kostenpost. Maar de totale kosten, inclusief de PRF-kosten, blijven lager dan 2.5% jaarkostenafslag, dus geen kostencompensatie volgens de schikkingsvoorstellen.

De PRF-kostenverrekening, zoals geformuleerd in de algemene voorwaarden, is inderdaad erg onduidelijk. Doordat de berekening en verrekening voor elk onderliggend fonds apart plaats vindt, is er ook verrekening mogelijk als de totale polis verliesgevend is. Zo had ik de betekenis van PRF nooit begrepen. Maar de Kifid-geschillencommissie heeft geoordeeld dat in mijn geval de voorwaarden voldeden aan die van de Riavv van 1994. Dus werd mijn klacht hierover afgewezem.
Dat ik nog iets gecompenseerd heb gekregen komt omdat Avero-Achmea in het jaar 2006-2007 een dubbele PRF-verrekening heeft toegepast over de waarde van de koersstijging van ABN-AMRO nl. voor het switchen en na het switchen. Dit vond de commissie toch iets te dol.

Het zou kunnen dat een procedure via consumentencaim een beter resultaat oplevert. ( zie http://www.consumentenclaim.nl)

Succes en met vriendelijke groet, A.Wever

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

wevera schreef: Het zou kunnen dat een procedure via consumentencaim een beter resultaat oplevert. ( zie http://www.consumentenclaim.nl)
Ook ik heb me veiligheidshalve aangesloten bij consumentenclaim. Zij zouden dus in dit geval alleen een punt kunnen maken van de te hoge kostenladingsnorm van 2,5% (inclusief PRF). Consumentenclaim belooft een offerte te zullen sturen, zodra de brief van verzekeraar met bericht over tegemoetkoming is ontvangen. Ik heb daarvan nog geen enkel voorbeeld gezien (maar er is ook nog geen enkele Vaststellingsovereenkomst tot stand gekomen, we kennen alleen nog maar 'overeenkomsten op hoofdlijnen'). Consumentenclaim kost wel 25% van de schadetoekenning. Voor iedereen die nog geen KiFiD procedure doorlopen heeft is en blijft mijn advies zelf het heft in handen te nemen en aan te koersen op 'falende zorgplicht' (Ombudsfase) resp. ontbinding contract met beroep op 'dwaling' (Geschillencommissie).

gublere
Berichten: 2
Lid geworden op: 20 apr 2010 12:04

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door gublere »

Hallo Wevera
Dank voor uw reactie.
In mijn vorige bericht stond "Spaarbeleg" (bekend van het woeker koersplan), ik bedoelde hier echter "Spaarselect".

Afgezien van de totaalkosten hoog of laag gaat het mij om de juridische grondslag. Ik heb getekend voor de lage kosten; daarop is het verkocht. Maar heb ik ook voor de RPF regeling getekend ja of nee? Ik ga dat verder uitzoeken.

Inhoudelijk geldt hoe dan ook dat de RPF hier een volstrekt onzinnige en onethische regel is. AA deelt wel in de overwinst en niet in het verlies. AA loopt hierbij geen enkel risico en hoeft er geheel niets voor te doen. Het risico ligt geheel bij de klant. De max 3,6% van de fondswaarde winstdeling voor de verzekeraar staat in geen enkele verhouding of relatie tot de geheel ontbrekende prestatie die AA hiervoor levert. Er is geen enkel verband met zgn. actuariele berekeningen of kosten van AA.

Ze berekenen het ook nog per fonds en niet over de gehele poliswaarde. En daarbij is het moment van berekenen een momentopname, volstrekt willekeurig (in mijn geval per 1-12 van ieder jaar). Bij veel forse koersschommelingen wordt er aldus telkens winst afgeroomd.
Beeldspraak: Alsof je van een ballon die je opblaast telkens een buitenste laagje afhaalt, de ballon loopt vervolgens weer een stuk leeg, je blaast die weer op en je haalt er weer een laag vanaf. Uiteindelijk gaat die ballon knappen, tenzij die heel leeg blijft...
Andere beeldspraak: Alsof een slak met veel pijn en moeite 2 cm omhoog kruipt, en je duwt hem vervolgens weer 1,5 cm naar beneden etc., totdat de slak te moe is om verder omhoog te kruipen...

Enfin, ook dit zal ik verder uitzoeken

M vr gr
gublere
Laatst gewijzigd door gublere op 21 apr 2010 14:04, 1 keer totaal gewijzigd.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

gublere schreef:Ik heb getekend voor de lage kosten; daarop is het verkocht. Maar heb ik ook voor de RPF regeling getekend ja of nee? Ik ga dat verder uitzoeken.
Alleen op dit punt kan 'falende zorgplicht'/'dwaling' in stelling gebracht worden. Als verzekeraar kan aantonen dat u destijds hierover voldoende geïnformeerd bent, rest u slechts https://www.woekerpolisclaim.nl/tipsvoorverbetering.php

wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door wevera »

Inmiddels is de volledige uitspraak van de Kifid-geschillencommissie over de incidentele vergoedingsregeling/PRF-kosten op de site van het Kifid geplaatst, onder "uitspraak 2010-51".
(zie http://www.kifid.nl , klik op "uitspraken" en bij verfijnd trefwoord "levensverzekering "in typen, dus niet beleggingsverzekering of woekerpolis. Er zijn meer uitspraken over een beleggingsverzekering/woekerpolis die te vinden zijn onder het trefwoord "levensverzekering".

Met vriendelijke groet, A.Wever

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

gublere schreef:Afgezien van de totaalkosten hoog of laag gaat het mij om de juridische grondslag. Ik heb getekend voor de lage kosten; daarop is het verkocht. Maar heb ik ook voor de RPF regeling getekend ja of nee? Ik ga dat verder uitzoeken.
In de KiFiD-uitspraak waar wevera naar verwijst (2010-51) is te lezen dat u (wellicht?) getekend hebt voor een aanvullende voorwaarde (zie uw polisvoorwaarden; vraag: heeft u die voor tijdens of na tekenen van offerte ontvangen?), die luidt als volgt:
"In de op de verzekering van toepassing zijnde Aanvullende Voorwaarden is bepaald:
‘(…)
Indien in enig verzekeringsjaar de na de laatste dag van het verzekeringsjaar eerst tot stand gekomen Koers van een onderliggend Fonds met meer dan 12% uitstijgt ten opzichte vande na de laatste dag van het direct daaraan voorafgaande verzekeringsjaar eerst vastgestelde Koers, is - voor elk onderliggend Fonds dat een zodanige koersstijging kent - een vergoeding aan de maatschappij verschuldigd. Deze vergoeding wordt vastgesteld als een percentage van de op de laatste dag van het betreffende verzekeringsjaar aanwezige Beleggingseenheden en wordt vervolgens op genoemd tijdstip aan de Beleggingsrekening onttrokken. Het vergoedingspercentage is gelijk aan 20% van het meerdere boven genoemde 12% koersstijging, met een maximum van 3,6."
(lees volledige tekst in de uitspraak).
Indien u kennis dreog van deze voorwaarde heeft u er inderdaad voor getekend. Maar indien de werking hiervan u bij de offerte niet voldoende duidelijk is gemaakt, blijft mijn eerdere advies ongewijzigd.

wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door wevera »

Bij het overwegen van een geschikte procedure i.v.m de te hoge kostenafslag in de Levob-HGP is het verstandig om een eis in te dienen voor vernietigen van de polisovereenkomst als gevolg van dwaling. Voorlopig ben ik nog niet iemand tegegengekomen die goed is geinformeerd geweest over de effecten van de manier waarop de zgn. "incidentele vergoedingsregeling" of de PRF-kosten berekening wordt toegepast en de invloed hiervan op de waardeontwikkeling van de polis.

Indien iemand deze beleggings-polis is aangegaan voor 1998 raad ik aan om of direct naar de rechter te stappen, of deelnemer te worden van de stichting consumentenclaim. Het heeft weinig zin om een procedure te beginnen via het kifid omdat de kostenafslag lager blijft dan 2.5% per jaar en, volgens het kifid, de polisvoorwaarden en de informatieverstrekking, ook als die niet heeft plaatsgevonden, voldoen aan de RIAVV van 1994.

Als de polis is aangegaan na 1998 is er via een kifid-procedure misschien nog wel een kans op genoegdoening omdat er dan beoordeeld moet worden op basis van de verbeterde RIAVV van 1998. Maar er moet dan wel duidelijk aangetoond worden dat er geen of onvodoende/verkeerde informatieverstrekking (rekenvoorbeelden) heeft plaatsgevonden.

Deelnemer worden van de stichtingen verliespolis en woekerpolisclaim heeft geen zin. De kostenafslag blijft immers lager dan 2.5% per jaar en er is geen sprake van het zgn. hefboom- en inteereffect omdat er geen ORV (overlijdingsrisicoverzekering) verbonden is aan de polis. Er zullen dus geen "schrijnende gevallen "zijn.

Met vriendelijke groet, A.Wever

bernie7
Berichten: 2
Lid geworden op: 27 mei 2008 14:58

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door bernie7 »

Beste Wevera,

Ik heb al sinds 1995 een Hollands Glorie polis. Toen ik de polis kreeg zaten daar de voorwaarden bij waar de kosten allemaal in beschreven waren. Sinds Avero die nieuwe beleggingsoverzichten verstrekt heb ik een specificatie aan ze gevraagd van de kosteninhoudingen en een rekenvoorbeeld van de zg. performance fee. Dat klopte allemaal met de voorwaarden. Denk je echt dat een procedure bij een rechter dan zinvol is of krijgen we dan het verwijt dat we achteraf moeten bekennen dat we niet kunnen lezen? Ik was er van op de hoogte en Avero heeft voor mij aangetoond dat hun berekeningen overeenkomen met de voorwaarden.

Succes in ieder geval.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

bernie7 schreef: Ik heb al sinds 1995 een Hollands Glorie polis. Toen ik de polis kreeg zaten daar de voorwaarden bij waar de kosten allemaal in beschreven waren.
Zie mijn eerdere opmerking:
Indien u kennis droeg van deze voorwaarde heeft u er inderdaad voor getekend. Maar indien de werking hiervan u bij de offerte niet voldoende duidelijk is gemaakt, blijft mijn eerdere advies ongewijzigd.
In lopende jurisprudentie is van belang of polisvoorwaarden later (bij het contract=de polis) of al bij de offerte (=pre-contractuele fase) zijn verstrekt.

wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door wevera »

Hallo Bernie 7
Avero-Achmea heeft informatie gegeven over de toepassing van de PRF-berekening n.a.v. het verplichte kostenoverzicht van de commissie de Ruiter, vanaf 2007. Maar dan moet je er wel per aangetekende brief om vragen is mijn ervaring.
Maar die informatie had gegeven moeten worden in de zgn. pre-contracturele fase, dus door Levob in 1995, voor het aangaan van de polis. Als ik toen had geweten hoe de zgn. incidentele vergoedingsregeling zou worden toegepast dan zou ik deze verzekering niet zijn overeengekomen en had ik mijn handtekening niet gezet.

Wat Avero-Achmea ook kwalijk is te nemen is dat zij in 2003/2004, bij het overnemen van Levob, geen informatie heeft verstrekt. In de periode van de overname is de Levob-HGP van de markt weggehaald. Deze polis is door Avero-Achmea nooit verkocht. Waarom is de Levob-HGP uit de verkoop gehaald? Daarover had ook informatie verstrekt kunnen worden.

De kans op succes bij een gerechtelijke procedure is volgens mij klein. De voorwaarden zijn verstrekt en de polishouder zelf, en de tussenpersoon, hadden beter moeten opletten. Volgens de RIAVV van 1994 is er dan blijkbaar weinig aan de hand.
In vergelijking met heel veel andere beleggingspolissen is de Levob-HGP niet een heel erg financieel schadelijk product voor de polishouder. De jaarkostenafslag blijft , bij normale omstandigheden, lager dan 2.5% en er zit geen risico-verzekering in. Dit zal bij een gerechtelijke procedure ook meespelen.
Dit zou bij iemand die veel geld heeft en van risico nemen houdt, en van juridische spelletjes houdt, nou juist een reden kunnen zijn om wel een gerechtelijke procedure op te starten.

Met vriendelijke groet, A.Wever

juwita
Berichten: 880
Lid geworden op: 01 aug 2008 13:46

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door juwita »

Beste Arie,
Spijtig te vernemen dat je klachtprocedure bij het Kifid met een ''zeperd'' is geeindigd. Ik kan niet oordelen of en zo ja hoe uitvoerig Avero jou destijds heeft geinformeerd over de kosteninhoudingen. Je maakt -met alle respect- een denkfout door te redeneren dat de RIAV hier doorslaggevend zou zijn. Het ontbreken van duidelijke regels in RIAV I (van 1994) over de informatieverschaffing van kosteninhoudingen is een kwestie van publiekrechtelijke aard. Voor de toezichthouders, destijds de Pensioen-en Verzekeringskamer, is dit punt misschien van belang bij de handhaving. Maar daarmee is de privaatrechtelijke dwaling van artikel 6:228 Burgerlijk Wetboek niet ineens onder het spreekwoordelijke tapijt verdwenen. Is er door de Klachtencommissie in de uitspraak uberhaupt ingegaan op de, naar ik aanneem, door jou gestelde ''dwaling'' ? Is de uitspraak in jouw zaak gepubliceerd op de website van Kifid en wat is het nummer ?

In het boek van Kees Kooman ''De Woekerpolisaffaire'' staat een interview met Mr.Anton Weenink, bestuurslid van de Vereniging Consument & Geldzaken en die bevestigt wat ik al veel langer vind: het gaat eigenlijk maar om één ding DWALING. Ik kan het niet vaak genoeg herhalen: DWALING, DWALING en nog eens DWALING. Al het andere is secundair.
Laatst gewijzigd door juwita op 11 mei 2010 10:12, 1 keer totaal gewijzigd.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

@juwita,
wevera had dat al genoemd, maar het gaat om 2010-51: https://www.kifid.nl/uploads//jurisprud ... 202010.pdf

Helaas is de klacht niet geformuleerd als een verzoek om het contract te ontbinden (wat in de Geschillenfase wel kan), maar als volgt:
Consument vordert dat de polisvoorwaarden in die zin worden gewijzigd dat de verrekening van het berekende PRF-percentage plaats vindt door het aantal beleggingseenheden verkregen uit de meer dan 12% zuivere koersstijging met dit percentage te verminderen.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

juwita schreef:In het boek van Kees Kooman ''De Woekerpolisaffaire'' staat een interview met Mr.Anton Weenink, bestuurslid van de Vereniging Consument & Geldzaken en die bevestigt wat ik al veel langer vind: het gaat eigenlijk maar om één ding DWALING. Ik kan het niet vaak genoeg herhalen: DWALING, DWALING en nog eens DWALING. Al het andere is secundair.
Helemaal mee eens. Mooi, dan kunnen we Kooman in de bewijsvoering opnemen.
Echter:
  • - "low budget" aanpak begint (desondanks) bij KiFiD, in Ombudsfase is geen ontbinding contract mogelijk; remedie: verzoek om contractontbinding al aankondigen voor Geschillenfase en vervolgens maximaal inzetten op "falende zorgplicht", met een al dan niet subsidiaire materiële eis die even hoog uitpakt als terugstorten inleg (=contractontbinding), vermeerdered met wettelijke rente

    - rechter is in lopende "dwaling" zaak (Falcon) terughoudend om contractontbinding toe te wijzen indien Regeling schrijnende gevallen materieel compenseert voor "inteereffect" agv "hefboomeffect"; remedie: hangt af van wat bekend wordt over die Regeling schrijnende gevallen en specifieke casus.

Gesloten