LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Bespreek hier de ontwikkelingen in de woekerpolis-affaire
wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door wevera »

Hallo Juwita
De bindende uitspraak van de geschillencommissie is te vinden onder no. 2010-51. Bij verfijnd trefwoord moet "levensverzekeringen" ingevuld worden. Er zijn meer uitspraken over beleggingsverzekeringen/woekerpolissen die onder het trefwoord levensverzekringen zijn te vinden. (zie ook mijn bericht van 26 april.)

In de uitspraak wordt duidelijk aangegeven dat de verzekeraar heeft voldaan aan de regeling voor de informatie voorziening volens de Riav 1994. Uit de uitspraak blijkt ook dat de bewering van een vertegenwoordiger van Avero-Achmea dat er een brochure met uitleg over berekeningen zou bestaan door de commissie voor zoete koek wordt geslikt.

De kans op een gerechtelijke uitspraak die dwaling inhoudt met ontbinding van de polis blijf ik klein vinden. Avero-Achmea zal zich niet neerleggen bij deze uitspraak, dat doet geen enkele verzekeraar, en zal door blijven procederen tot en met de hoge raad.
Iemand die zover wil gaan zal over veel geduld en geld moeten beschikken.

Mijn bedoeling was om de PRF-verrekening te verbeteren, naar de betekenis die PRF werkelijk heeft en zoals ik dat ook bij aanvang van de polis had begrepen. Dat is dus niet gelukt. Nu blijft het dus een verzekering waaraan de verzekeraar veel verdient en de verzekerde niets of heel weinig. Blijkbaar keurt de kifid-geschillencommissie dit goed en het is dus duidelijk dat polishouders die dit product voor 1998 hebben gekocht niets van het kifid hoeven te verwachten. Dat is jammer maar zo is het dus.

In 1998 is de Riav aangescherpt dus het zou kunnen dat personen die deze polis na 1998 zijn overeengekomen een betere uitspraak kunnen verwachten.

Met vriendelije groet, A.Wever

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

wevera schreef: De kans op een gerechtelijke uitspraak die dwaling inhoudt met ontbinding van de polis blijf ik klein vinden. Avero-Achmea zal zich niet neerleggen bij deze uitspraak, dat doet geen enkele verzekeraar, en zal door blijven procederen tot en met de hoge raad.
Iemand die zover wil gaan zal over veel geduld en geld moeten beschikken.

In 1998 is de Riav aangescherpt dus het zou kunnen dat personen die deze polis na 1998 zijn overeengekomen een betere uitspraak kunnen verwachten.
Ik geloof - met juwita, dacht ik - dat RIAV niet veel invloed had op zaak bij beroep op "dwaling". Beroep op "dwaling" is ook bij Geschillencommissie mogelijk, niet alleen bij rechter. Keuze dus. En ja, het kan allemaal wel lang duren, maar iemand zal toch jurisprudentie van Hoge Raad moeten verwerven, om in vergelijkbare gevallen sneller recht te halen. Zoals ook Kooman (blz 80) ons voorhoudt, zijn alleen individuele zaken kansrijk (hoewel Kooman ook veel doemscenario's meldt). En hebben we weinig te verwachten van collectieve regelingen, of "de politiek". Misschien dat juwita nog eens wat licht kan/wil werpen op uitspraken Hoge Raad, waarnaar in Kooman (blz. 84 Dexia, over gemiddeld geïnformeerde omzichtige en oplettende consument en blz. 30 bekendste arresten Hoge Raad over "dwaling") wordt verwezen. Overigens zijn we volgens Kooman aangewezen op de 1% rebelse gedupeerden die doorvechten tot de laatste euro (blz. 62, resp. 82). Met zo weinig mogelijk (advocaat)kosten, voeg ik daar aan toe.

juwita
Berichten: 880
Lid geworden op: 01 aug 2008 13:46

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door juwita »

Beste Arie,
De omstandigheid dat de Klachtencommissie KIFID blijkbaar het fundamentele rechtsbeginsel van ''hoor en wederhoor'' in jouw procedure met voeten heeft getreden (ten aanzien van het al dan niet verstrekken van de brochure) maakt dat de Kifid uitspraak vatbaar is voor vernietiging door de gewone rechter. In het verleden is het herhaaldelijk gebeurd dat een uitspraak in de vorm van een bindend advies van een Klachten- of Geschillencommissie door de gewone rechter is vernietigd. Zie bijvoorbeeld het vonnis van de Rechtbank Zwolle van 29-11-2006 (zaaknummer 121038 HaZA 06-671).
Voorwaarde is wel dat de zo'n vernietiging binnen zeer korte termijn wordt ingeroepen, veelal binnen 2 maanden na datum uitspraak. Maar misschien heb je helemaal geen fut meer in verder strijden met Avero/CB Achmea.

juwita
Berichten: 880
Lid geworden op: 01 aug 2008 13:46

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door juwita »

Beste Van Rossum,
Met je laatste bijdrage, laatste alinea op dit onderwerp ben ik het eens. Het al dan niet geven van publiekrechtelijke regels in de RIAV over kosteninhoudingen is voor privaatrechtelijke dwaling niet van belang. Tenzij de rechter en met name dan de Hoge Raad in de toekomst de eigen dwalingsjurisprudentie vanaf het arrest Baris/Riezenkamp ineens met 180 graden bijstelt en de vage publiekrechtelijke RIAV normen ineens wel als ''rechtsnorm''voor dwaling gaat beschouwen. (N.B. zoals de KC Kifid impliciet lijkt te doen, voorzover dwaling uberhaupt in stelling is gebracht door de klager !). Gezien de al ietwat aanzwellende maatschappelijke kritiek op de Hoge Raad en de rechtspraak in algemene zin in de aandelenlease-affaire, zal van belang zijn dat vanuit de Nederlandse samenleving het signaal komt dat zo'n bijstelling niet gepikt gaat worden. Rechters worden geacht oog te houden voor datgene wat er in de samenleving leeft. Ik geef overigens grif toe dat de vele miljoenen slachtoffers van de achtereenvolgende omvangrijke financiele schandalen in Nederland (aandelenlease, woekerpolissen, DSB; gesjoemel met teakhout- en vastgoed ''fondsen'') tot nu toe vooral passiviteit ten toonspreiden.

De toetsingscriteria van de ''gemiddeld geinformeerde goed oplettende consument'' (de maatman-consument) gelden alleen bij de rechtsvordering van misleiding en dus niet bij dwaling. Dit ook gezien de fundamentele verschillen tussen dwaling en misleiding. Misleiding is een onrechtmatige daad en leidt tot schadevergoeding. Dwaling is een wilsgebrek en leidt tot vernietiging. In de aandelenlease rechtspraak lijkt het er echter op dat rechters lijken te redeneren: geen misleiding, dus ook geen dwaling. Op deze impliciete rechterlijke redenaties is in de juridische vakliteratuur de voorbije twee/drie jaar de nodige kritiek geleverd. O.a. door Prof. W.H. Van Boom, S.B. van Baalen en A.J. Weenink. Op dit toetsingscriteria an sich valt ook heel veel af te dingen. Niet alleen leidt het tot het onbeschermd staan tegen misleiding van de beneden gemiddelde consument (statistisch 49,99% van de bevolking). Ook vermoed ik dat het Europees Hof van Justitie (de ontwerper van dit toetsingscriterium in het Gut Springenheide arrest van 1998) dit criterium nooit bedoeld heeft voor de situatie als bij aandelkenlease waarin er nu juist géén sprake is van grensoverschrijdende handelsbelemmeringen (aandelenleaseproducten werden immers door de leasebanken alleen in NL aangeboden). In de al maar voortdurende aandelenlease rechtsstrijd zal hierover in de toekomst mogelijk nog zg. prejudiciele uitlegvragen gesteld kunnen worden aan het Europees Hof van Justitite in Luxemburg. Ook kent het toetsingscriterium van ''gemiddelde consument'' een niet te onderschatten drogelement die de wetgever (lees: de politiek) en de Hoge Raad blijkbaar zelf niet willen zien. Het toetsingscriterium zet absoluut niet aan tot zelfverheffing van de benedengemiddelde consument. Zouden consumenten zich massaal gaan bijscholen en oplettender worden, dan gaat immers ook het gemiddelde omhoog, maar hierdoor verandert er niet aan de gebrekkige bescherming die er van uit gaat. De kritiek van Cees Roelofs in zijn boek "Schijnwerpers op het bedrog van Legio-Lease en de rol van onze rechtsspraak'' (zie ook hoofdstuk 7 van het boek van Kees Kooman) op de rechtspraak deel ik op hoofdlijnen.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

juwita schreef:De toetsingscriteria van de ''gemiddeld geinformeerde goed oplettende consument'' (de maatman-consument) gelden alleen bij de rechtsvordering van misleiding en dus niet bij dwaling. Dit ook gezien de fundamentele verschillen tussen dwaling en misleiding. Misleiding is een onrechtmatige daad en leidt tot schadevergoeding. Dwaling is een wilsgebrek en leidt tot vernietiging. In de aandelenlease rechtspraak lijkt het er echter op dat rechters lijken te redeneren: geen misleiding, dus ook geen dwaling.
Beste juwita,
Hartelijk dank voor deze scherpe determinatie. Is het criterium dat dan wel van toepassing is bij "dwaling" ook in een "oneliner" te vatten, die inmiddels door HR is overgenomen? Ik studeer uiteraard ook zelf verder, maar "versnelling" wordt op prijs gesteld. In mijn "low budget" aanpak wil ik natuurlijk zoveel mogelijk aansluiten bij gangbare rechtsopvattingen, als ik de jurisprudentie an sich zelf aan ga vallen wordt het wellicht voor mij snel een gevecht tegen windmolens. Ik wil gaarne optreden als "Kooman-rebel", maar creëren van principieel nieuwe jurisprudentie laat ik dan toch liever aan machtiger partijen over (Kooman verwacht heil van Foppolis.nl, we zullen zien). Ook de opmerking van vernietigbaarheid van KiFiD-GC uitspraken vond ik heel waardevol!
NB Deze discussie moeten we snel naar een algemener subforum verplaatsen.

juwita
Berichten: 880
Lid geworden op: 01 aug 2008 13:46

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door juwita »

Beste Van Rossum,
Ten aanzien van dwaling bestaat er geen echte one-liner
De drie standaardarresten inzake de elementen waaronder er sprake is van dwaling zijn: Baris Riezenkamp (uit 1957) Van Geest/Nederlof (1991) en Offinga/Vinck (uit -ik meen- 1999 ) Het arrest Baris Riezenkamp heeft, lijkt mij, zijn betekenis enigszins verloren doordat artikel 6:228 BW een duidelijke definitie geeft van dwaling (in 1957 bestond die nog niet). Het arrest Offringa/Vinck geeft duidelijkheid over de eigen onderzoeksplicht in relatie tot de mededelingsplicht van de wederpartij van de dwalende. Ik denk het voldoen aan de eigen onderzoeksplicht door de klant dwaling bij veel woekerpolissen niet had kunnen voorkomen, maar blijft een geval per geval zaak. De ene verzekeraar zal in jaar X iets meer of minder informatie hebben gegeven over kosteninhoudingen (wat de klant dan wellicht genoopt zou hebben om hierover door te vragen !) dan de andere. De mededelingsplicht bij de verzekeraar van wezenlijke informatie over kosteninhoudingen zal m.i. de crux vormen.
Een bijkomende belangrijk element vormt de vraag over welk aspect de klant nu daadwerkelijk dwaalde. Zie ook het eerdere vonnis van de Rechtbank Haarlem (Falcon Leven). Betreft de dwaling een relatief onbelangrijk element dan wordt de vraag van belang of de compensatieregeling van WPC/Verliespolis het nadeel op afdoende wijze opheft (artikel 6:230 lid 1 BW). Vaak zal dit niet het geval zijn, maar soms wellicht wel. Dit laatste dan vooral bezien vanuit de optiek van rechters die natuurlijk helemaal geen zin hebben in tienduizenden (ook voor rechters ingewikkelde/arbeidsintensieve) woekerpolis/dwalingszaken. Want laten we wel wezen, bij de afwikkeling van de door de financiele sector veroorzaakte schandalen, is rechtspolitiek blijkbaar belangrijker, dan een zo zuiver mogelijke rechtsspraak. Ook dat toont de aandelenlease-affaire aan als voorloper op de woekerpolis-affaire.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

juwita schreef: Ten aanzien van dwaling bestaat er geen echte one-liner
Beste juwita, dank voor verhelderende reactie. Ik kom hier nog uitvoeriger op terug. Zie inmiddels ook mijn ontwoeker-blog.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

juwita schreef: De toetsingscriteria van de ''gemiddeld geinformeerde goed oplettende consument'' (de maatman-consument) gelden alleen bij de rechtsvordering van misleiding en dus niet bij dwaling. .......Op dit toetsingscriteria an sich valt ook heel veel af te dingen. Niet alleen leidt het tot het onbeschermd staan tegen misleiding van de beneden gemiddelde consument (statistisch 49,99% van de bevolking).
Even tussendoor een snelle reactie op dit onderdeel. Ook Kooman noemt deze zelfde kritiek (ontleend aan Roelofs, blz. 84). Maar die is toch echt te kort door de bocht hoor. Zo mag je statistiek niet uitleggen. De correcte redenering is als volgt: indien je voor de maatman-consument kunt aantonen dat er sprake is van "misleiding" geldt dat in ieder geval ook voor de 49,99% van de bevolking die nog niet aan de maatman toekomt. Je zou zelfs kunnen beweren dat degenen die "slimmer" zijn dan de maatman moeten vrezen dat zodra dat bekend raakt zij zich niet meer op "misleiding" kunnen beroepen. Ook niet juist natuurlijk, de correcte uitleg is dat ook de grootste slimmerd zich niet slimmer hoeft voor te doen dan maatman. Kortom: indien je voor maatman kunt aantonen dat er sprake is geweest van "misleiding", geldt dat voor alle gevallen. Juist omdat bij een woekerpolis, vanwege alle verborgen werkingen het "eenvoudig" is om aan te tonen dat maatman de effecten niet kon doorgronden, was ik zelf niet ongelukkig met het criterium. In de enige ons bekende "dwaling" zaak met betrekking tot een woekerpolis (Falcon) is het voor de rechtbank dan ook al lang geen punt meer dat die verborgen werking een beroep op "dwaling" doet slagen. Het gaat daarbij intussen om iets anders, namelijk over de vraag of de "regeling" (Overeenkomst op hoofdlijnen met de stichtingen, uitwerking ontbreekt!) niet al voldoende compensatie zal bieden. Zo ja, dan volgt geen contractontbinding.

Ik begrijp dat het maatman criterium de lat hoger legt dan het onderzoeksplichtcriterium uit het Burgerlijk Wetboek. Dan wordt het dus alleen maar eenvoudiger. Maar ik zal proberen ook voor die onderzoeksplicht een "oneliner" te formuleren (met dank ook aan je eerdere posts over dat onderwerp).

juwita
Berichten: 880
Lid geworden op: 01 aug 2008 13:46

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door juwita »

[quote="M. van Rossum Je zou zelfs kunnen beweren dat degenen die "slimmer" zijn dan de maatman moeten vrezen dat zodra dat bekend raakt zij zich niet meer op "misleiding" kunnen beroepen. [/quote]

Beste Van Rossum,
Je vergist je. De toetsing aan de hand van de toetsingscriteria vindt plaats geheel in abstracto, dus los van de ''doelgroep'' tot wie de reclame-uiting zich feitelijk richtte of de doelgroep die feitelijk kennis nam van de reclame-uiting. Zie recente arresten van de Hoge Raad (na 2005; waarin overigens in het ene arrest wordt gesproken over ''de maatman-consument'' en in een ander arrest weer over ''de maatman-belegger''). Op die grond oordeelde ik dat door de toepassing van de maatman criteria vermoedelijk (te) veel toetsingsgevallen als niet-misleidend beoordeelt en derhalve de beneden-gemiddelde consument ''de prijs betaalt'' van deze (ook in ander opzicht vreemde)rechtspolitieke keuze. Overigens merk op dat de term ''gemiddelde consument'' een niet geheel correcte samenvatting is. De werkelijke maatstaf is: ''de gemiddeld geinformeerde, oplettende, gewone consument''. Mogelijk terecht wordt in de juridische vakliteratuur (o.a. Mr. A.J. Weenink ''De aandelenlease affaire in een al maar uitdijend aantal rechtsvragen'' Tijdschrift voor Consumentenrecht en Handelspraktijken, maart 2009) er op gewezen dat niet zozeer de toetsingsmaatstaf het probleem vormt, maar dat de advocaten (van gedupeerden) tot nut toe veelal niet goed in staat zijn geweest de werkelijke punten van misleiding bij aandelenlease goed bij de rechter over het voetlicht te brengen. Bij een (zeer) lijdelijke rechter krijg je dan al snel afwijzingen.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

juwita schreef: Je vergist je. De toetsing aan de hand van de toetsingscriteria vindt plaats geheel in abstracto, dus los van de ''doelgroep'' tot wie de reclame-uiting zich feitelijk richtte of de doelgroep die feitelijk kennis nam van de reclame-uiting. .
...... dat niet zozeer de toetsingsmaatstaf het probleem vormt, maar dat de advocaten (van gedupeerden) tot nu toe veelal niet goed in staat zijn geweest de werkelijke punten van misleiding bij aandelenlease goed bij de rechter over het voetlicht te brengen. Bij een (zeer) lijdelijke rechter krijg je dan al snel afwijzingen.
Precies. Dus ook niet de doelgroep van de 49,99 minder slimmen. Kortom: zodra in abstracto is aangetoond dat er sprake is van misleiding (hetgeen ik zelf bereid ben toe te passen op dwaling) aan de hand van een gemiddelde, geldt dat voor alle gedupeerden, slimmen en minder slimmen gelijk. Inderdaad, de zaken worden voor de rechter dus verkeerd beargumenteerd (maar in Falcon zaak wel correct, dus dwaling ook "geslaagd"). Ik vergiste me niet hoor, maar kwam op zelfde punt uit door verkeerd gebruik van statistiek te laken (ook in Kooman). Over lagere maatlat/toetsingscriterium bij dwaling kom ik te spreken.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

juwita schreef:Beste Van Rossum,
Ten aanzien van dwaling bestaat er geen echte one-liner
Op grond van de gegeven aanwijzingen ga ik proberen tot een handzame "onliner" te komen.
Stap 1: BW art 6:228, vetgedrukt mijn keuze-elementen voor de oneliner:
In het Nederlands recht moet eigenlijke dwaling (art. 6: 228) aan vijf voorwaarden voldoen:
1. Onjuiste voorstelling van essentiële eigenschappen en/of omstandigheden.
2. Er moet causaal verband zijn tussen de dwaling en het sluiten van de overeenkomst: indien er niet gedwaald was, zou de overeenkomst niet of onder andere voorwaarden tot stand zijn gekomen.
3. De wezenlijke eigenschappen waaromtrent een onjuiste voorstelling bestond moeten in beginsel wel kenbaar zijn geweest.
4. De dwaling moet zijn veroorzaakt door een mededeling van de wederpartij, het zwijgen van de wederpartij of wederzijdse dwaling.
5. De dwaling moet niet op grond van in het verkeer geldende opvattingen, schending van onderzoeksplicht of zaken die uitsluitend op de toekomst betrekking hebben, voor rekening van de dwalende komen (art. 6: 228 lid 2).
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Dwaling

Mij lijkt, ook op grond van KiFiD uitspraken, dat bij de woekerpolissen vooral sprake is geweest van verborgen werking van de polis (kosteninhoudingen, hefboom/inteereffect OVR/ORV-premie), waardoor vooral van toepassing is:
De tweede situatie is, dat de dwaling is ontstaan door ongeoorloofd zwijgen van de wederpartij (art. 6:228 lid 1 sub b BW). De wederpartij heeft informatie, die belangrijk is voor de beslissing om de overeenkomst wel of niet te sluiten, maar verzwijgt deze informatie. De mededelingsplicht van de wederpartij gaat hier volgens de zgn. verkeersopvattingen voor de onderzoeksplicht van de dwalende partij, in de zin van art. 6:228 lid 2 BW. Dit werd bepaald in het arrest Van der Beek/Van Dartel. Zie ook het arrest Van Geest/Nederlof.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Dwaling

Voor wat betreft de onderzoeksplicht is de cirkel weer rond, we zijn dan terug bij de eerdere post van juwita: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=75590
Conclusie op dit punt: De mededelingsplicht van de wederpartij gaat hier voor de onderzoeksplicht van de dwalende partij, maar moet desondanks aangetoond worden dat aan de onderzoeksplicht is voldaan, maar dat desondanks de werking van de polis in het concrete geval van de gedupeerde verborgen is gehouden, dan zijn inmiddels voldoende bewijsstukken aangevoerd. Ironisch genoeg is daar nu de TrosRadar uitzending van gisterenavond (2010!) aan toe te voegen, die begon met "Wat maar weinig mensen weten....".
Zelf maak ik mij over die onderzoeksplicht weinig zorgen meer, nu allerwege bekend is geworden dat de werking van de woekerpolissen verborgen is gehouden. Ik kan daar aan toevoegen: bewust verborgen is gehouden (te kwader trouw), omdat Rabobank wel in 2004/2005 de verborgen werking heeft onderkend en een 'actie zorgplicht' heeft uitgevoerd en alle andere verzekeraars - waaronder de mijne - niet.

Een poging tot een tweeledige oneliner is als volgt:
1) er is sprake geweest van dwaling, vooral doordat de verzekeraar de verborgen werking van de polis (kosteninhoudingen, hefboom/inteereffect) heeft verzwegen
2) indien er niet gedwaald was, zou de overeenkomst niet of onder andere voorwaarden tot stand zijn gekomen

NB Mijn betoog ziet vooral op de gedupeerden die in de periode 1995 - 2005 een polis hebben gesloten (de regelingen met de stichtingen gaan in de meeste gevallen zelfs tot 1 januari 2008).

Dan nog dit:
juwita schreef:Betreft de dwaling een relatief onbelangrijk element dan wordt de vraag van belang of de compensatieregeling van WPC/Verliespolis het nadeel op afdoende wijze opheft (artikel 6:230 lid 1 BW). Vaak zal dit niet het geval zijn, maar soms wellicht wel.
Let op: in de Falcon zaak gaat het niet om een relatief onbelangrijk element. Ik kan ook in mijn eigen geval beamen dat het inteereffect de veroorzaker is van het grootste deel van de geleden schade (€ 55.000 op een oorspronkelijk in 1998 voorgehouden prognosekapitaal van € 72.000). In mijn geval was de Bank de tussenpersoon, met zeer weinig kosteninhoudingen. De terughoudendheid bij de rechter om na het slagen van het beroep op dwaling het contract te ontbinden is nu juist dat de Richtlijnen voor schrijnende gevallen (ook dat werd gisterenavond bevestigd in de TrosRadar uitzending!) voorspiegelen dat 100% van de geleden schade wordt gecompenseerd. Maar nu dreigt een "deadlock", want die hele Regeling schrijnende gevallen is er nog niet, de overeenkomst op hoofdlijnen met de "prime mover" wankelt zelfs, dus misschien komt die hele Regeling er nooit. Hamvraag: hoe lang laat de rechtbank de aarzeling om door te bijten voortduren?

wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door wevera »

Onverwacht heeft het treintje van de woekerpolis-schikkings-polonaise zich weer eventjes in beweging gezet. Gisteren, 16 september, heeft Achmea, voor 65 miljoen, een compensatieovereenkomst afgesloten met de stichtingen woekerpolisclaim en verliespolis. Het stelt niet veel voor, nog minder dan de schikkingen met de overige 5 grote verzekeraars, Delta Lloyd, Nationale Nederlanden, ASR- Nederland, SNS-Reaal en Aegon.
Het bedrag van 65 miljoen komt boven op het bedrag van 315 miljoen dat Achmea vorig jaar, uit eigen beweging, al had toegekend. De compensatie wordt al volgend jaar verrekend met de waarde van de polis. Dat is gunstig i.v.m. het resultaat van de andere schikkingen, want die wordt pas aan het einde van de looprijd verrekend.

Achmea heeft ruim 800000 beleggingsverzekeringen/woekerpolissen verkocht. De stichtingen woekerpolisclaim en verliespolis hebben dus, via deze schikking, per polis voor een compensatie van € 81 gezorgd. Tel uit je winst.
De stichtingen zelf ontvangen elk een onkostenvergoeding van € 950000. Ze hebben dus nu elk 6 x € 950000 = 5.7 miljoen binnen. Proficiat met dit geweldige resultaat over de ruggen van de polishouders.

Naar schatting zullen echter maar 30% van 800000 polishouders voor compensatie in aanmerking komen. Want de toegestane kostenverrekening blijft erg hoog. Deze bedraagt afh. van het type polis 2.35% - 3.50% als jaarkostenafslag van de jaareindwaarde van de polis, gedurende de gehele polisduur.
De houders van de HGP zullen geen compensatie ontvangen. De HGP is een polis met een lage kostenlading en blijft beneden de 2.35% jaarkostenafslag, ondanks de veel te hoge PRF-verrekening.

Binnenkort kan er door de deelnemers van de stichtingen, die een beleggingspolis van Achmea hebben, gestemd worden. Ook als je niet stemt of tegenstemt krijg je je betaalde deelnemer-donatie terug. En als je voorstemt is er geen kwijting van claim-rechten en behoud je het recht om in de toekomst te profiteren van een eventuele verdergaande compensatieregeling als gevolg van een eventuele juridische procedure. Het maakt dus helemaal niets uit hoe je stemt.
Ik stem in elk geval tegen, als protest tegen deze miserabele vertoning van de stichtingen verliespolis en woekerpolisclaim die, uit naam van de gedupeerden, vooral hun eigen zakken vullen.
Met vriendelijke groet, A.Wever

B17
Berichten: 959
Lid geworden op: 23 okt 2006 11:22

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door B17 »

Het is echter enigszins bevreemdend dat Centraal Beheer/Achmea nu met koersvaste produkten komt, hoera, hoera en konden voor de andere Achmea
produkten geen voorziening getroffen worden i.p.v. de boel het niveau van water te laten geraken, blijkbaar niet geen deskundigheid aanwezig enkel wel op het gebied van incassi en leger aan juristen.

wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door wevera »

Inmiddels hebben de donateurs van de stichting woekerpolisclaim hun stem over de schikkingsregeling uitgebracht en is het resultaat bekend. De resultaten zijn waardig voor een bananenreubliek. Van de ruim 800000 polishouders hebben er ruim 12000 gestemd, dus 1.5%. Van de 12000 stemmers hebben er 98,4% voor gestemd, dit is dus ruim 1.4% van het aantal polishouders. Toch vindt de stichting woekerpolisclaim dat er een overweldigende meerderheid instemt met de schikking.
Helaas geldt voor de meerderheid van de stemmers dat de stempremie van € 50, die binnenkort op hun rekening wordt bijgeschreven, aanzienlijk meer is dan het bedrag voor de tegemoetkoming van het teveel aan betaalde kosten.
Met vriendelijke groet, A.Wever

wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door wevera »

Het Financieel Dagblad van 20 oktober j.l. opent met artikel met de kop "Jacht op oude levenspolissen". Op pagina 9 staat het vervolgartikel met als kop "Verzekeraars dubben over hun oude polissen".
Veel beleggingsverzekeringen/woekerpolissen zijn levensverzekeringen. De uitspraak van de Kifid-geschillencommissie over de PRF-verrekening in de HGP, no. 2010-54, is te vinden onder het verfijnde trefwoord "levensverzekeringen " en niet eens onder "beleggingsverzekeringen".

De 2 artikels in het FD van 20-10-jl. gaan over beleggingsverzekeringen/woekerpolissen. Dat staat er niet bij.

Op pag. 1 wordt vermeld dat Albert Bakker, (voormalig operationeel directeur van SNS-Reaal), Sjoerd van Keulen , (ex-topman van SNS-Reaal) en Maarten Dijkshoorn, (voormalig topman van Achmea) een bedrijf gaan oprichten dat portefeuilles levensverzekringen gaan opkopen. Ze denken dat in dit bedrijf de zogeheten "gesloten boeken"met lopende contracten beter beheerd kunnen worden dan nu bij de traditionele assuradeurs.
Voor grote verzekeraars kan het aantrekkelijk zijn de portefeuilles met lopende contracten af te stoten, omdat ze daarmee worden verlost van een administratief probleem. De portefeuilles bestaan uit vele honderden soorten contracten die op soms tientallen verouderde IT-systemen zijn geadministreerd. Nu de markt voor levenverzekeringen is ingestort moeten verzekeraars dit probleem aanpakken.

Op pag. 9 wordt ondermeer vermeld dat levensverzekeraars zitten met een kostbare erfenis uit het verleden: het beheer van miljoenen levensverzekeringscontracten. Het mes moet in de beheerskosten hiervan. Het is goed dat dat gebeurt in gespecialiseerde partijen zoals ook in Groot-Brittanie gebeurt. Dan is het probleem opgelost.

Wat mij in beide artikels opvalt is dat helemaal nergens het belang van de clienten/polishouders wordt vermeld en wat die hiervan gaan merken.
Voorts vind ik het ook erg lijken op de ontwikkeling van zgn. fianciele derivaten ( lees financiele afvalproducten) waarin niet meer te innen hypothecaire leningen als een soort meng-worsten werden werden verhandelt.
Daardoor werd ook een bepaald probleem opgelost, dacht men!

Waar, en hoe, uiteindelijk de woekerpolisaffaire eindigt blijft een ongewisse zaak.

Met vriendelijke groet, A.Wever

wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door wevera »

De woekerpolis-schikkings-polonaise is volledig tot stilstand gekomen, volledig uitgeraasd. Het is duidelijk dat er voor de gedupeerde polishouders niks gewonnen is, dat verzekeraars hun gang kunnen gaan en dat de stichtingen verliespolis en woekerpolisclaim de grootverdieners/profiteurs zijn geworden.

Inmiddels dienen zich de volgende kapers aan op de kust, belust op het meeeten uit de ruif van de geldstroom afkomstig van de premie-inleg van woekerpolishouders en ten koste daarvan.
Dat zijn de bedrijven die zeggen de verzekeraars te gaan verlossen van het moeilijke beheer van hun levensverzekeringen.
Allereerst is er het bedrijf Certens, het opkoopfonds levensverzekeringen van Albert Bakker. Door hem opgericht in 2009. Dhr. Bakker is recentelijk topman geweest bij SNS-Reaal maar ook bij Achmea en daarvoor jarenlang financieel deskundige geweest van een groot aantal bedrijven, waaronder ict. bedrijven, bijv telfort. Bakker gaat voor veel geld een probleem oplossen dat hijzelf gemaakt heeft.
Dan is er het bedrijf Conquaestor. Opgericht in april 2004, uit een MBO (management buy out), van welk bedrijf is mij niet duidelijk. Dit bedrijf biedt oplossingen voor strategische en operationele vraagstukken. " Ze helpen partners met het stroomlijnen en overnemen van core-verzekeringsactiviteiten als polisacceptatie, risicomanagement, actuariele services en productontwikkeling. Ook ondersteunen zij in de ontwikkeling van technologische iniatieven ter verkorting van de "time -to-market"". Dit wordt gemeld door Ken Forster en Arjen Beers werkzaam bij ConQuaestor in een reactie op het artikel van het FD van 20 oktober, in de FD van 3 november j.l. ConQuaestor wil ook vooral de overheid, grote gemeentes, ed. helpen bij het oplossen van hun problemen. Dat zullen ze niet doen voor de Rutte/Wilders/Balkenende-norm.

Het gaat hier om het oplossen van de zgn. legacy-problemen. Er is een legacy-probleem als een applicatie niet meer goed aansluit op andere applicaties, niet meer goed draait op moderne operatingssystemen of geen toegang heeft op services van leveranciers. Legacy-problemen zitten vooral op ondernemersniveau en leveren voor een groot deel omzet voor betreffende bedrijven op en creeren dus nieuwe winstmogelijkheden.
Legacy-problemen zitten niet alleen bij verzekeraars maar vooral ook bij de overheid: de zorg, onderwijs en politie. Ze kosten de overheid veel geld en er is een enorm gebrek aan efficiency, dat bureaucratie veroorzaakt. De belastingbetaler en de zwakkeren in de samenleving zijn de dupe, zie het huidige regeringsbeleid.

Bij de verzekeraars worden het gebrek aan efficiency, de toename van de bureaucratie en de hoge kosten afgewenteld op de polishouders. De uitkeringen gaan omlaag zoals elke houder van een woekerpolis bemerkt en zal merken, terwijl het bonussensysteem aan de top blijft bestaan.

Ik hoop maar dat de ict-deskundigen die in bedrijfsverband, commercieel, de verzekeraars gaan helpen hun legacy-problemen op te lossen voldoende maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben. Zodat de woekerpolishouders-citroen nog niet verder uitgeknepen wordt, totdat het niet meer gaat.
Het is de ict-sector zelf die het legacy-problemen heeft veroorzaakt door een te snelle , als los zand aan elkaar zittende, productontwikkeling. Het is de verzekeringbranche die foute financiele producten, de woekerpolissen, heeft ontwikkeld en in de markt gezet.
Het is dus a-sociaal, maatschappelijk onverantwoord en uiteindelijk contraproductief om woekerpolishouders daarvoor te laten opdraaien.

We zullen zien hoe het gaat.

Met vriendelijke groet, A.Wever

B17
Berichten: 959
Lid geworden op: 23 okt 2006 11:22

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door B17 »

Inmiddels van Avero Achmea culpa no est, de boekjes gekregen of te niets te verwachten compensatie van de kosten, dat wisten wij al van.

Het is echter wel zo dat het een vermogen heeft gekost om de glossy boekjes
te drukken, maar de mensen die vertrouwen hebben gehad in dit bedrijf kunnen echter nog een trap nakrijgen ook.

Het is altijd de schuld van de klant, de bankverzekeraar met het mooie mantra,
de klant centraal te stellen, is pure onzin, en uiterst onbetrouwbaar

wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door wevera »

Volgens de kostencompensatie-overeenkomsten zal Achmea voor de Levob-HGP geen geld terugstorten aan polishouders. Maar voor het Vermogensplan des te meer. Polishouders van het Vermogensplan kunnen een behoorlijke compensatie tegemoet zien.
Het is natuurlijk nog even afwachten of Achmea zich aan haar beloftes houdt.
Met vriendelijke groet, A.Wever

wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door wevera »

Heden ontving ik de informatie over mijn Levob-HGP over het afgelopen beleggingsjaar. dwz. de periode 1-12-2009 tot en met 30-11-2010.

- beginsaldo: per 1-12-2009: € 10948
- premie: € 545
- Verrekende kosten: - € 150
- Netto resultaat: € 1232
- Eindsaldo: per 31-11-2010 € 12575

Ogenschijnlijk geen slecht resultaat: Er is een nettorendement van 12.6%. Dat is veel meer dan de gem. stijging van de AEX-index van 6.25% Maar het is niet duidelijk wat het rendement is uit koersstijgingen en wat is toegevoegd als dividend. Dit is jammer.

De kosten bedragen ruim 27% van de inleg, dus teveel, en het is 1.19% van de eindwaarde van de polis. Dat is dus veel te weinig om voor kostencompenstie in aanmerking te komen.

De kosten van € 150 bestaan voor € 59 uit PRF (incidentele vergoeding) en voor de rest zijn het kosten beleggingsbestanddeel, beheer en aan- en verkoop.
Er zijn 3 fondsen met een koersstijging van meer dan 12% nl. Heineken (14%), Shell ( 17%) en De telegraaf (38%) Die hebben dus een bijdrage geleverd aan de PRF-kosten.
Er zijn 2 fondsen met een koersdaling nl. Akzo-Nobel ( - 2%) en KPN (-7%). Maar door aankoop van eenheden is de bijdrage van deze 2 fondsen aan de totale eindwaarde toch positief.

In het overzicht staat verder dat de fondskosten die fondsbeheerders maken door hen in mindering gebracht zijn op de koers. Dat betekent dus dat in deze polis de TER onduidelijk is en er nog steeds sprake is van verborgen kosten.

Ondanks het ogenschijnlijke goede nettoresultaat over het afgelopen jaar is de eindwaarde ruim € 600 lager als de eindwaarde van 2007, ondanks 3x € 545 premieinleg.

Over de totale beleggingsperiode, dus vanaf 1-12-1995, is de totale inleg € 10438. Bij de huidige poliswaarde van € 12575 is er dus sprake van een positief netto-rendement van ruim 2%. Er zijn veel beleggingsverzekeringen die veel slechter presteren.
De totale kostenafslag is € 2759, waarvan €1319 PRF-kosten. Zonder kostenafslag, en met verrekening van het rendementsverlies van de kostenafslag zou deze polis nu een waarde hebben gehad van bijna € 16800. Er is dus een bruto-rendement van iets meer dan 4.5%.
Dit bevestigt de bewering dat beleggen, ondanks de periodes met beursmalaise, toch nog voordeliger is als sparen.
Alleen komt het grootste deel van het rendement niet bij mij als polishouder terecht maar in de vorm van kostenverrekening bij de verzekeraar. Zo is dat aan mij bij aangaan van de polis niet verteld.

In het overzicht staat verder dat bij een rendement van 4% de eindwaarde op 31-11-2016 ruim € 18000 zal bedragen. Bij invulling van deze gegevens in de check van Kassa geeft deze check aan dat overstappen op een ander product voor mij geen zin heeft.

Met vriendelijke groet, A.Wever

wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

Ongelezen bericht door wevera »

Inmiddels heb ik de waarde van mijn Levob-HGP gekregen per 31-12-2010. Deze was € 13125. In een maand een stijging van bijna € 600 bij een inleg van € 45. Het is normaal dat in december de koerswaarden behoorlijk stijgen. De opgave werd verstekt i.vm de belastingaangifte. De belastingdienst profiteert dus enigszins van deze december rally.

Op 31-12-2008 was de waarde nog € 8850. Er is dus een waardestijging van € 4275 gerealiseerd in 2 jaar tijd. Aangezien de inleg € 1088 was is er dus een netto-waardestijging van € 3187 gerealiseerd. Dit is een nettorendement van 36% in 2 jaar. Dit lijkt heel goed, maar..

De koersstijging van de AEX-index was over de afgelopen 2 jaar 60%. 24% is dus ingepikt door Avero-Achmea. Daarom noem ik de Levob-HGP een woekerpolis. Het is trouwens ook nog zo dat er in de waardestijging ook dividend verrekend is, de waarde daarvan is onbekend, dus is er meer dan 24% van de koerswaardestijging ingepikt door mijn verzekeraar.

Het is tegelijkertijd zo dat de door Hoek (Delta Lloyd) en Kein (Aegon) betrouwbaar genoemde beleggingsverzekeringen van hun bedrijf nog steeds een lagere waarde hebben dan de inleg. Dat geeft dan nog maar eens aan dat de financiele producten van Delta-lloyd en Aegon waardeloze rotzooi betreft.

Met vriendelijke groet, Arie Wever

Gesloten