Interview met mr. Schimmelpenninck

De DSB Bank was primair afhankelijk van die provisies. Die provisiestroom viel vanaf 1 april vorig jaar uit, mede omdat provisies vanaf 1 juli bekend moesten worden gemaakt aan het publiek. Toen waren de rente-inkomsten in feite onvoldoende om winst te maken. Er moest iets gebeuren en de vraag was wat. Er moest een nieuw plan komen. Maar dan heb je toch geld nodig om te investeren in een nieuw businessmodel.Maar dat goede plan lag er nog niet en er werd nog geen winst gemaakt, een half jaar, later toen u kwam?

Nee.Trof u een normale bank aan?

Ik ben zelf geen bankier, maar ik heb wel  meegemaakt dat een andere bank vijf jaar geleden failliet is gegaan. Dit is toch een tussenpersoon die zich heeft ontwikkeld tot bank, maar het karakter van tussenpersoon was nog steeds heel sterk aanwezig.Volgens de regels staan mensen met een achtergesteld deposito – en dat zijn er 4600 bij de DSB Bank – achter in de rij en krijgen pas als laatste hun geld. Als er dan nog geld is. Gaat u zich in de DSB-kwestie aan deze regel houden?

Ja, het kan niet anders. Eerst zullen we de gewone rekeninghouders betalen. Dat zijn banken, maar ook nog 8000 rekeninghouders met een gewone vordering. Zij krijgen eerst hun geld en dan pas de achtergestelden.Maar is er dan nog enige hoop voor deze mensen dat ze wellicht maar een deel van hun geld terug zien?

Heel heel klein. Behalve dan dat er op dit moment wordt geprocedeerd door een vereniging die stelt dat deze mensen ook recht hebben op een uitkering onder het depositogarantiestelsel.Acht u dat kansloos?

Ik denk dat ze een hele goede advocaat hebben en die denkt dat ze een goede kans hebben.We weten dat u niet op persoonlijke situaties in kunt gaan en dat u geen toezeggingen gaat doen aan individuele gevallen. Maar kunt u in het algemeen zeggen wat u gaat doen voor mensen die hun hypotheekschuld echt niet meer kunnen betalen?

Deze mensen moeten zich melden. Wij hebben ze al in december gevraagd om een opgave te doen voor een tijdelijke regeling als ze het inderdaad niet kunnen betalen. Afhangend van die klacht krijgen ze dan een verlaging van hun maandlast. De afwikkeling ervan neemt wel enige tijd in beslag, maar voor deze mensen kijken we nu ook naar een definitieve oplossing. We hebben nu heel veel mensen aangeschreven die mogelijk in dezelfde categorie horen en die het ook zouden kunnen krijgen.Hoeveel schrijnende gevallen zijn er, denkt u? En hoeveel mensen heeft u nu aangeschreven?

Vele honderden. Tegen de 600 mensen hebben wij aangeschreven, maar dat kunnen er meer zijn. Dus de eerste categorie die wij hebben aangeschreven, waar bij aanvang al een te hoog bedrag is geleend. Zoals bij meneer Verspae, waar we nu kunnen zeggen dat bij aanvang al een te hoog bedrag is geleend.Er zijn schrijnende gevallen. Een aantal mensen heeft u aangeschreven en een aantal mensen zouden zichzelf moeten melden. Wat gaat u dan exact doen voor die mensen?

Dat moeten we bekijken. Dat hangt ook af van wat de mensen zelf willen. Als ze nog een huis hebben en ze hebben verzekeringen, dan moet die verzekering vaak ook in hun belang in stand blijven. Maar als er een te hoge schuld is, moet er een stuk van die schuld af. Dus ze krijgen kwijting voor een deel van hun schuld zodat de resterende schuld betaalbaar wordt.Dus het gaat er om het inkomen van de mensen passend te maken bij hun hypothecaire lening? Zou dat kunnen betekenen dat u 50.000 euro kwijtscheldt als dat echt nodig is?

Ja.Zou dat ook kunnen betekenen dat u een ton kwijtscheldt als het echt nodig is?

Nou, dat is denk ik aan de hoge kant. In de meeste gevallen gaat het niet om zulke grote bedragen, maar het zal toch vaak wel 50.000 euro kunnen zijn. Daarnaast zijn ook heel veel leningen die veel lager zijn. En dan gaat het om een lager bedrag.Dit zijn vergaande maatregelen. Dat is natuurlijk ook een beetje in uw belang, want u raakt de hypotheken niet kwijt omdat u ze niet  kunt doorverkopen.

Zolang een lening op dit moment niet goed betaald kan worden door de klant, dan is deze ook niet makkelijk te verkopen. Dan kun je beter nu een stuk verlies nemen als bank en de lening weer betaalbaar maken. Dan kan die in het belang van de crediteuren weer worden verkocht.Gaat u echt proberen mensen uit de schuldsanering te houden?

Ik denk dat voor heel mensen schuldsanering echt het allerlaatste is. Iets openbaars en iets heel naars. Dus we proberen dat te voorkomen.Dan is er nog de groep mensen die ook een veel te hoge hypotheek heeft en die veel te veel koopsompolissen en rare verzekeringen aangepraat heeft gekregen. Maar die het nog wel redelijk kunnen betalen. Gaat u voor die mensen ook iets doen?

Als het inderdaad zo is dat er te hoge kredieten zijn verleend bij het begin en ze kunnen het nu niet betalen of dat het voorzienbaar is dat ze het in de toekomst niet kunnen betalen, dan zullen we daar ook naar kijken. Want veel leningen worden niet afgelost, maar lopen door tot het eind. Maar dat gaat pas in een laat stadium gebeuren want we willen eerst naar de echt nijpende gevallen kijken.Maar die mensen krijgen dus aandacht. Kunt u inschatten hoeveel tijd daarmee gemoeid zal zijn?

Het hangt ervan af. De saneringen zelf hangt al af van het aantal mensen, maar dat kun je betrekkelijk makkelijk doen. Het gaat erom dat de lening weer betaalbaar wordt. Als het puur gaat om de koopsompolisproblematiek, kan het zijn dat we daar eerst over moeten procederen. Het hangt ervan af hoe redelijk de vertegenwoordigers, advocaten en stichtingen zich opstellen om tot oplossingen te komen.Inspectrum is een incassobureau dat nog steeds DSB-gedupeerden agressief benaderd. Overigens was het ook onderdeel van de DSB-groep. Zij benaderen die mensen nu niet meer uit naam van Dirk Scheringa maar uit uw naam. Gaat u dat stopzetten?

Het is nog steeds onderdeel van de DSB-groep. Wij kunnen de incasso niet stopzetten. Als iemand niet betaalt voor zijn huis dan woont hij er in feite gratis, dan zou hij moeten betalen. Als hij niet kán betalen, dan moet hij zich melden. En dan moeten we tot oplossingen zien te komen. Maar in de normale situatie – de meeste mensen betalen gewoon hun verplichtingen – zullen we dat incassobureau moeten inschakelen. We zullen zeer zorgvuldig zijn. Op het moment dat er ook zorgplichtclaims zijn, zullen we dat ook even goed afwegen voor we tot verdere maatregelen overgaan.Met welke partijen bent u op dit moment met enige regelmaat constructief in gesprek als we het hebben over belangenbehartigers?

Dat is met mr. Lemstra als advocaat van vier grote rechtsbijstandverzekeraars, die weer optreden voor ongeveer vijf á zeshonderd mensen die een lening van de bank hebben. Dat is met Lakeman, een advocaat die optreedt voor de stichting Hypotheekleed. Ook met de advocaat van meneer Hendricks over een paar gevallen die meneer Hendricks heeft aangekaart. Daarnaast hebben we ook overleg met de individuele advocaten.Meneer Hendricks zegt: ‘De curator wil niet met mij alleen communiceren. Alleen als er een advocaat bij is.’ Waarom is dat?

Klopt. Dat is zo gegroeid. De problematiek is zodanig ingewikkeld en het gaat zozeer om mensen en hun belangen dat wij dat hier het prettigst vinden werken.Het is gebleken dat het beter is?

Ja.Lemstra is een nieuwe speler. Die is eigenlijk nog helemaal niet naar buiten gekomen als belangenbehartiger van DSB-gedupeerden. Wij kennen hem wel want hij is advocaat van de stichting Verliespolis. Hij is ook vaak in ons programma geweest. Hij vertegenwoordigt een aantal rechtsbijstandverzekeraars en zegt dat hij op basis van een analyse van acht dossiers probeert te komen tot voorbeeldoplossingen. Werkt u daar aan mee?

Ja. Het is nodig om individuele dossiers te bekijken. Dan zie je dat het gaat om een combinatie van producten. Dan is het de vraag of er een goed advies is gegeven. Is het krediet niet te hoog geweest bij het begin? En dan is het vervolgens de vraag als je komt tot de schadeplichtigheid voor DSB: hoe groot moet die schade zijn en wat moet er in dan verder in de toekomst gebeuren?Dan zouden vergelijkbare gevallen op dezelfde vergelijkbare manier opgelost worden. Is dat de bedoeling? Een soort leidraad?

Ja, maar dat kan pas bereikt worden nadat je echt een stevig aantal dossiers met elkaar hebt besproken.En dat is op dit moment nog niet het geval? Die zijn nog niet geselecteerd?

Ieder van deze partijen heeft een aantal van deze dossiers geselecteerd. Dus we hebben nu misschien met al deze partijen samen twintig of dertig dossiers besproken en weer overlegd met de klanten wat zij zelf willen. Met die analyses proberen we tot een soort beleidslijn te komen die ook weer gebruikt kan worden in andere gevallen.In de toekomst. Wij hebben ons testpanel gevraagd naar hun ervaringen met belangenbehartigers. Wat daarbij opvalt is dat de Vereniging DSB Deposito’s met een cijfer van een ruime acht met kop en schouders boven alle andere partijen uitsteekt. Heeft u ook zo’n goede indruk van deze partij?

Dat is de enige partij waarvan ik het volledige bestuur op bezoek heb gekregen. Dat bestuur bestond uit mensen die zelf gedupeerd zijn en die zelf achtergestelde deposito’s hebben verstrekt. En die hebben weer een advocaat geïnstrueerd. Die hebben de zaak naar mijn gevoel goed op orde. Gaat u nog geld vorderen bij de heer Scheringa?

Als we tot de conclusie komen dat we een vordering op hem, zijn medebestuurders of eventueel zijn commissarissen hebben, dan zullen we zeker die vordering instellen. Dat hebben we tot nu toe nog niet gedaan.Zijn die bestuurders hoofdelijk aansprakelijk?

Als er echt onbehoorlijk bestuur wordt bewezen, dan zijn ze in principe hoofdelijk aansprakelijk. Maar als iemand maar heel kort bestuurder is geweest, dan niet.Dus dan gaat het over bestuurders die langere tijd voor de DSB Bank gewerkt hebben. Zou dat om grote bedragen kunnen gaan?

Ja, theoretisch kan dat zo zijn wanneer je tot de conclusie komt dat onbehoorlijk bestuur een belangrijke oorzaak is van het faillissement. Dat de bestuurders, en ook zelfs commissarissen, voor het gehele tekort in het faillissement aansprakelijk kunnen worden gehouden.Zou het verzaken van de zorgplicht een oorzaak kunnen zijn voor het vorderen van het hoofdelijk aansprakelijk stellen van bestuursleden?

Ieder moet zich netjes gedragen.De zorgplicht is een belangrijke plicht voor een bank.

Dat is een belangrijke plicht. De AFM is ook al tot het oordeel gekomen dat die zorgplicht niet goed is betracht door de DSB. Daar zijn de bestuurders voor verantwoordelijk. Ik zeg niet dat dat hier het geval is. Dat zullen wij ook zelf onderzoek naar doen. Eerst wachten we op het resultaat van het onderzoek van de heer Scheltema en zijn commissie. Dat komt hopelijk in de maand mei. En wij zullen het verder zelf onderzoeken.Als het waar is wat de heer Lakeman zegt. Daar hoeft u geen uitspraken over te doen want voor het waarheidsgehalte wachten we de commissie Scheltema ook even voor af. Maar als het zo is dat vervalste jaarverslagen gepubliceerd zijn, dan is het voorstelbaar dat die aansprakelijkheid al heel veel meer in zicht krijgt.

Ja, daar is een aparte wettelijke bepaling voor. Dat zou natuurlijk heel naar zijn. Ik neem aan dat de commissie Scheltema daar ook naar kijkt, want De Nederlandse Bank moet ook speciaal het eigen vermogen – de solvabiliteit – van een bank in de gaten houden. Alles hangt erom wat de kwaliteit van de balans en de jaarrekening is. Dat hebben wij zelf nog niet onderzocht.Gaat u nog vorderen bij aan DSB gelieerde bedrijven? DSB Verzekeringen is zelf bijvoorbeeld niet failliet. Het heeft natuurlijk heel veel van de provisie en de koopsompolissen die verkocht zijn opgestreken. Gaat u daar nog geld uit trekken?

Helaas is veel van die provisie weer als winst uitgekeerd aan DSB Beheer wat weer nodig was voor het financieren van de sport- en kunstactiviteiten van de heer Scheringa. Er is dus niet veel geld achtergebleven, anders dan om aan de verplichtingen te voldoen. Maar schadeclaims kunnen deze vennootschappen niet voor grote bedragen betalen.Op dit moment maken die bedrijven natuurlijk nog wel winst. Verdient Dirk Scheringa nog aan dit bedrijf?

Nee. Ik heb niet de indruk dat hij nog verdient. Hij krijgt geen salaris. Hij krijgt geen onkostenvergoeding. Geen beveiliging meer. Hij verdient niet meer.Laatste vraag: hoe lang gaat de afwikkeling van het faillissement nog duren?

Ik hoop dat, wanneer partijen zich redelijk opstellen, we de grote zaken kunnen schikken in de overleggen die we nu hebben en dat we het in een jaar of vijf zouden moeten kunnen doen. Maar het kan zijn dat we wellicht vonnissen en uitspraken van de Hoge Raad moeten halen. Bij Dexia heeft het ook acht jaar geduurd. En dan kom je al in de buurt van de tien jaar.