[ archief ] restschuld en belasting2

[Sjorsv]

Restschuld: Men leent fl. 80.000 om 3 pakketten aandelen tegen de prijs van het eerste pakket te kopen. Door de waardedaling zijn die 3 pakketten echter aangekocht voor in totaal fl. 60.000. In de eindafrekening stelt Dexia, dat client niet fl. 60.000 minus de schuld van fl. 20.000 moet betalen, maar fl. 80.000 minus de schuld. Dat komt, volgens Dexia (zwart op wit), omdat in het contract staat, dat client 3 pakketten voor de prijs van het eerste pakket zal aankopen. Hierbij gaat Dexia voorbij aan het feit, dat ze zichzelf verplichtten, de 3 pakketten voor de prijs van het eerste pakket op de beurs aan te kopen. Dexia heeft niet geleverd voor het geleende bedrag en rekent af op iets wat niet geleverd is. Dexia houdt zich dus niet aan het contract.

Belasting: Eénmalig is er belasting geheven op het waardeverschil van het aandelenpakket op 1 januari en 31 december. Daarbij maakte de belastingdienst geen verschil tussen winst of verlies. Belasting heffen over verwacht verlies op aandelen is ridicuul. Daarbij, wanneer het Dexia-contract nietig wordt verklaard, wordt het geacht nooit afgesloten te zijn en kan derhalve belasting heffen op verlies op aandelen, die nooit bestaan hebben, worden teruggedraaid.

[Martinvdm]

Volgens mij een dubbelpost en mag een slot op wat mij betreft...

[vervelend]

Hetzelfde onzinverhaal als in de 2e post.

Hoe kun je nou belasting moeten betalen over een schuld minus dewaarde terwijl deze onder nul staat???

[Sjorsv]

dat is nu de grap van Zalm! Het is in 2003 eenmalig gebeurd: het gemiddelde van de waarden van 1 januari en 31 december. Gedoeld werd op de verwachte winst. Voor het gemak werd de regel ook voor een negatief saldo gebruikt. Was je toen al belastingplichtig of ben je het vergeten?

[Jaap Blauwhoed]

Sjorsv,

Je maakt diverse denkfouten, maar goed.

Dexia heeft gewoon voor jouw aangeschaft fl 80.000,- aan aandelen, doormiddel van het feit dat er met gekochte call en geschreven put opties werd gewerkt op het moment van aangaan van het contract (men heeft het recht en plicht) heeft Dexia wel degelijk voor fl 80.000,- aan aanschafwaarde in effecten betaald. Achteraf is dat stom omdat door de geschreven put optie jij het pakket (plicht) wel moest afnemen voor 80.000 de call optie liep op het moment van aanschaf van het 2e en 3e pakket waardeloos af terwijl als het in drie stappen was aangekocht zonder opties de prijs minder dan 60.000 zou zijn geweest.

Los daarvan de belastingaangifte 2003, lening was 80.000 en de waarde van de aandelen lager per saldo had jij dan ook gelegen tussen 1 jan en 31 dec gemiddeld een lagere vermogenspositie en dus ook een lagere belastingaanslag. Indien het contract achteraf nietig zou worden verklaard zou je dan ook nog een correctie omhoog krijgen en moet je alsnog wat betalen edoch we praten in Box3 maar over een heffing van 1,2%, waar hebben we het over.

[vervelend]

Sjorsv,


Ik ben helemaal niets vergeten maar je kunt nu eenmaal geen belasting betaling over een te verwachten winst, wel over gerealiseerde winst.


En nogmaals over een verlies hoef je als particulier geen belasting te betalen wel wordt het vermogen verminderd.

Als zakelijk iemand is het een andere zaak. Vpb weet je nog??

[Belegger+]

Opzienbarend wat hier op zo'n forum allemaal aan onzin bij elkaar geharkt wordt.
Echt geen wonder dat al die gedupeerden als blinde hamsters in die contracten zijn getuind, want de meesten (99%) hebben er echt niks maar dan ook niks van begrepen en zullen dat wel nooit,behoudens dat ze een paar duizend euro lichter zijn geworden.

Het enig zinnige antwoord kwam in deze rubriek weer van Jaap Blauwhoed (nog een beetje zonde van zijn tijd, denk ik) en iemand haalt er zelfs de VPB voor bedrijven bij. Vanaf dat moment is het dan echt onbegrijpelijk geworden.

Puur vak technisch vermaak ik me hier overigens best.

B+

[vervelend]

Het was al onbegrijpelijk en nu nog meer.

[Sjorsv]

Men gebruikt een calloptie om bij een hogere prijs toch voor de vastgestelde prijs te kopen. Men kan de calloptie weglaten bij een lagere prijs. Dit heeft Dexia gedaan en voor de lagere prijs aangekocht. Zij hebben dit zwart op wit bevestigd, incl. de aankoopsommen van de beide andere pakketten.
Hun verweer om vanaf het geleende bedrag te rekenen, is dat client getekend heeft voor 3 pakketten voor de prijs van het eerste. Hieruit kunt u concluderen, dat het contract is opgesteld met het idee van alleen maar stijgende prijzen. Bij dalende prijzen is het contract zo lek als een mandje. Deze fout heeft LegioLease tijdig ontdekt en heeft het geheel verkocht aan Dexia. Dexia zag namelijk de mogelijkheid van het binnenhalen van meer schuld, dan de werkelijke schuld. Met het intimideren van de clienten met telefoontjes, brieven en een incassoburo is Dexia het breakevenpoint van deze handel al ruimschoots voorbij.
U kunt er gevoeglijk vanuit gaan, dat Dexia wél verstand heeft van financiële malversaties.
Heren, u denkt te eerlijk!

[Sjorsv]

Geachte heer Blauwhoed,
Dank voor het feit dat ook u niet onder pseudoniem schrijft.

Terugkomend op de belasting. Het betreft niet de lening, maar de waarde van de aandelen op beide data. Over het verschil, positief of negatief werd 4% als inkomsten geheven. Geen box 3 en geen 1,2 %. Box 3 bestond toen nog niet.
Dat Dexia putopties gebruikt zou hebben is nooit bewezen. Ze hebben zelfs nog niet bewezen, dat ze de aandelen hebben. Hun weerwoord (voor de rechtbank) is altijd algemeen, nooit specifiek.

Wie300 tot 800 euro belasting terugvragen te verwaarlozen vindt, heeft het ruimer dan ik.

[Jaap Blauwhoed]

Sjorsv,

Je moet beter lezen en nadenken, wel degelijk heeft Dexia call opties gekocht om het 2e en 3e pakket te kunnen aankopen in de toekomst. Omdat het kopen van een calloptie geld kost heeft men als tegenhanger put opties geschreven om een stukje premie binnen te halen en de kosten van de call optie te dekken.

Na 1 of 2 jaar liep de call optie waardeloos af omdat de prijs van de te verwerven aandelen lager was dan de uitoefenprijs van de optie, edoch men moest wel de aandelen tegen de oorspronkelijke prijs aankopen vanwege de geschreven put optie, contract is contract zou je zeggen.

Inzake de belasting:
Verder stel contractuele verwervingsprijs fl 80.000 werkelijke waarde in 2003 fl 60.000.

Vermogen in box 3 fl 60.000 (bezit) - fl 80.000 (schuld) = - 20.000
Gevolg is dat in Box 3 men fl 20.000 lager vermogen aangeeft dan wanneer er geen contract zou bestaan.

[Jaap Blauwhoed]

Inzake putopties,

Dexia beweert wel meer maar die geschreven opties zijn er in de vorm van OTC contracten. Men heeft een foutje in het contract gezet.

Overigens niet zo vreemd bij een bank waar alleen maar amateurs en amateur docterandussen werken.

Let op:

In het contract staat dat men voor je aankoopt op de Euronext.

Is fysiek onmogelijk, omdat Euronext alleen een registrerende instelling is van de tot stand en niet tot stand gekomen transacties. Je koopt altijd een share van een andere broker die dat aanbiedt met een prijs die hij/zij doorgeeft aan Euronext (het orderboek). Komt er een transactie tot stand dan krijgt Euronext een notering door. That's it. Vervolgens zorgt Euroclear ervoor dat de juiste partijen aandelen van de ene naar de ander broker gaan in hun aandelendepot.

Je kunt aan de Euronext geen aandelen kopen slechts orders en noteringen laten registreren.

Dexia en met name haar voorgangers hebben zich altijd gesteld hoewel de tekst van hun contract anders doet vermoeden dat men slechts op het einde van het contract een fysieke leveringsplicht van de aandelen had aan de client. Die aandelen hebben ze ook in huis, er is geen sprake van dat Dexia niet aan haar leveringsplicht zal voldoen.

[Ikwaseenbeetjedom]

tuurlijk niet, mits de klant eerst maar die veel te hoge prijs betaalt en dan gaat de bank snel even de aandeeltjes kopen voor een veel lager bedrag en dan pas aan de klant leveren...

snappie...

[Elias]

Jaap B.,
Nou ben ik geen fin. of burg.wetboek deskundige, maar als nou bij Euronext de order/bestelling en betaling wordt geregeld en bij Euroclear wordt vervolgens de aandelenstroom verwerkt door die in de juiste box te deponeren, oftewel afgeleverd (eigendomsoverdracht) dan is er toch sprake van koop/verkoop met de betreffende bank ?

Die dan vervolgens (volgens eigen zeggen richting klant ) ZELF nog administratie zal moeten voeren om in beeld te hebben en te houden welke aandelen, tegen welke koers, op welk tijdstip zij "op de plank" hebben liggen ? Dat ze dan allemaal nog bij elkaar liggen zal me een biet zijn, maar uit die administratie blijkt dan toch op elk willekeurig moment hoe alles er voor staat ?

Of is dit te simpel gedacht, of is dat hele beursgedoe met aandelen een uitzondering op de regel ( wettelijk gezien ) of bepaalt ( historisch ) gezien, de betreffende bank zelf maar hoe en wat hun uitkomt ?

[Jaap Blauwhoed]

We gaan de goeie kant op,

Allereerst voor de duidelijkheid, euronext is dus geen partij bij de aankoop van effecten slechts een registrerende instelling.

Dan Labouchere, de marketing van Labouchere en hun consorten de tussenpersonen waren vrij aggresief met hun contracten. Als je ook maar enigzins een term in de richting van Ja had gezegd had je al een contract in je huis liggen.

Ware het niet dat er mensen zo slim waren hun contract niet te ondertekenen en terug te sturen en geen betaling te verrichten. Dan is er namelijk geen overeenkomst tot stand gekomen.

Labouchere en daaronder Legiolease wist dat op datum X hoeveel contracten er verzonden waren, ze wisten ook dat een x gedeelte van die verzonden contracten niet tot stand zouden komen. Dus kochten ze niet 1 op 1 in ten opzichte van het aantal verzonden contracten.

Later als zou blijken welke contracten wel tot stand zouden komen gingen ze de aandelen wel verdelen en eventueel bijkopen of verkopen wat ze teveel hadden ingekocht op datum X.

[Ikwaseenbeetjedom]

Geplaatst op 25 Nov 2005 13:34 door Jaap Blauwhoed

Dexia en met name haar voorgangers hebben zich altijd gesteld hoewel de tekst van hun contract anders doet vermoeden dat men slechts op het einde van het contract een fysieke leveringsplicht van de aandelen had aan de client. Die aandelen hebben ze ook in huis, er is geen sprake van dat Dexia niet aan haar leveringsplicht zal voldoen.

Wanneer hebben ze die gekocht dan, of gaan ze die pas kopen in het sporadische geval dat de klant er om vraagt?
Want dan, omdat ze vooraf de klant een veel te hoge pijs laten betalen, gaat de bank snel even de aandeeltjes kopen voor een veel lager bedrag en dan pas aan de klant leveren... lekker makkelijk!

Maar de rente van de lening, die dus feitelijk volgens jou pas veel later, in ieder geval op een voor de klant onbekend moment ingaat, laten ze wel ingaan vanaf uur nul!

Als ze al het hele bedrag van die lening hebben gebruikt.... dat is nl. nooit aangetoond door dexa, sterker nog, dat is juist wat ze koste wat koste proberen te vermijden dat ze dit moeten aantonen en dat geeft te denken ...

[Sjorsv]

Heren,
Uw laatste berichten snijden hout. Hier ga ik over nadenken. Dank voor uw hulp. Overigens, ik wilde de aandelen kopen, maar kreeg antwoord na de verstreken termijn. Men had ze verkocht en mij de rekening gestuurd. Dat geeft toch stof tot nadenken.
Sjors

[Janny]

als je goed de laatste brieven voor het einde van je contract leest, merk je ook dat de aandelen al verkocht zijn voor je er over na kunt denken.
Ik moest ook een hele tijd voor de einddatum aangeven wat ik wilde.
ovenemen of afwerken. Op de eind datum waren ze al pleiter.
dus ze hebben als de wiedeweerga de zaak verkocht. voor dat je na een aarzeling ze kon overnemen.
Janny

[Elias]

(Janny:

Op de eind datum waren ze al pleiter.

Ja, zeggen ze

Je mag je dus in alle redelijkheid afvragen of ze wel aanwezig waren om verkocht te worden.
En heel ruim van tevoren al bekend maken of je ze wil hebben? Dan hebben ze alle tijd voor de einddatum om die aandelen tegen een zo laag mogelijke koers "op de kop te tikken".

Gezien dit vreemde gekronkel, om de aandelen maar niet te hoeven leveren, lijkt het er steeds meer op dat we gewoon worden besodemieterd.

[Richard Jansen]

Dan huur je toch gewoon een accountant in? Verdienen die mensen ook eens wat? Er is nou al zoveel geld naar advocaten gegaan dat de accountants bijna aan de bedelstaf zitten.