LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] goede ervaring acupunctuur

Bespreek hier alle vormen van alternatieve geneeswijze.
D. Lip
Berichten: 130
Lid geworden op: 19 jun 2009 20:41

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door D. Lip » 09 jan 2010 13:44

@ Braam:

Waarom geef je niet gewoon de link naar het onderzoek? http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=3314

Ik heb in een andere draad al aangegeven dat het hier om een ‘onderzoek’ gaat op grond waarvan geen betrouwbare conclusies zijn te trekken.
Daarvoor zijn een aantal redenen:

1. het gaat hier om een zgn. ‘pilot study’. Een pilot study is een kleine, verkennende versie van het echte onderzoek dat wordt uitgevoerd voorafgaand aan het voorgenomen grote onderzoek, om de mogelijkheden hiervan te testen. Het kan dan gaan om het testen van de voorgestelde meetinstrumenten, om het ijken van de onderzoeksmethode, of om te onderzoeken of er voldoende ondersteuning is voor de te onderzoeken hypothese. Op basis van de uitkomsten van de pilot study wordt besloten of het echte onderzoek al dan niet wordt uitgevoerd.
2. De pilot study werd uitgevoerd onder 50 vrouwen. Dit is zeer weinig.
3. Bij de randomisering werd geen enkele vorm van blindering uitgevoerd. Dat betekent dat de onderzoekers al voordat het onderzoek van start ging, wisten welke vrouwen acupunctuur kregen en welke vrouwen de standaardmedicatie kregen.
4. Er was geen acupunctuurcontrolegroep – met placeboacupunctuur. Dit betekent dat er ook geen blindering was van de vrouwen die deelnamen aan het onderzoek.

Ook een pilot study moet aan bepaalde kwaliteitseisen voldoen en daarvan is hier geen sprake; de kwaliteit is ten hemelschreiend slecht. Je kunt dit onderzoek daarom onmogelijk aanvoeren als bewijs voor de werkzaamheid van acupunctuur.

Het is niet duidelijk of het voorgenomen onderzoek ooit zal plaatsvinden.

Je zegt dat je advies krijgt van artsen met betrekking tot de betrouwbaarheid van onderzoeken. Dat waag ik te betwijfelen. Als ik wel zo is, twijfel ik eerlijk gezegd sterk aan hun deskundigheid om de kwaliteit van wetenschappelijk onderzoek te beoordelen.

kuklos
Berichten: 4990
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door kuklos » 09 jan 2010 14:24

Maar op de inhoud van mijn (en ook andere) bijdragen wordt niet gereageerd
Er is voldoende gereageerd op hetgeen jij zegt. Maar dan ineens hou je je van de domme.
The Journal of Clinical Oncology. Een van de meest gereputeerde medische tijdschriften ter wereld. Wie is dan ene @kuklos om dit af te doen als waardeloze studie?
Zelfs lezen kan je al niet. Ik heb de studie niet afgekraakt. Maar ook dat schijnt bij jou al niet meer door te dringen.
Oh by the way, de meest gereputeerde medische tijdschriften zijn nog altijd "the Lancet" en "The New England Journal of Medicine".
En als achter de naam @kuklos een arts of wetenschapper schuilgaat dan maakt hij zich m.i. volkomen belachelijk in dit forum met al zijn bijdragen onder het mom dat hij het wel zou weten en The Journal of Clinical Oncology niet. Nog erger als achter @kuklos een wetenschapper of arts schuilgaat zou hij m.i. onmiddelijk geroyeerd moeten worden uit dit forum wegens opruiende berichten en misleiding.
Dit is uit jouw mond op zijn minst nogal lachwekkend. Welke kwalificatie anders dan beheerder van je eigen website, waarvoor je hier trouwens veelvuldig reclame maakt, tegen de regels in, heb jij? Je hebt voorlopig enkel laten zien alles te publiceren wat jou aanstaat en nul, komma geen wetenschappelijke kennis dan wel inzichten te bezitten. En jouw inziens? Dat van de man die de kwaliteit van een artikel toetst op het aantal keer dat is bekeken op zijn site? Een artikel uit de Daily Mail, een Engels boulevardblad, zonder ook maar enige medische en wetenschappelijke toetsing.

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Kees Braam » 09 jan 2010 16:22

@D. Lip Geldt ook voor jou Dick, zie Berichten: 659

Als achter jou @D. Lip een arts en/of wetenschapper schuilgaat zou je je diep moeten schamen voor al je negatieve berichtgeving. Journal of Clinical Oncology is een algemeen geaccepteerd medisch tijdschrift en als zij een studie accepteren dan is dat door een vakkundige hoofdredactie bekeken en beoordeeld. Nergens kan ik terugvinden dat de studie met acupunctuur en Venlafaxine een slecht opgezette studie zou zijn. Dus ik sla de mening van Clinical Oncology heel wat hoger aan dan jou opmerkingen.

En ik beweer helemaal niet met deze studie dat daarmee het bewijs geleverd zou zijn dat acupunctuur altijd werkt. Maar in deze studie was het effect van acupunctuur t.o.v. venlafaxine in het tegengaan van opvliegers bij vrouwen met hormoongevoelige borstkanker in ieder geval positief. Niet meer en niet minder.

En als ik vrouw was en ik had veel last van opvliegers door mijn hormoontherapie dan zou ik naar een goede acupunturist gaan i.p.v. Venlafaxine nemen met al zijn andere bijwerkingen. Maar is ieders eigen keuze natuurlijk.

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Kees Braam » 09 jan 2010 16:36

@D Lip
Waarom geef je niet gewoon de link naar het onderzoek? http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=3314
Voor anderen: onze grote vriend @D. Lip geeft geen link naar het abstract van de studie maar naar een internationale website van antikwakkers die uiteraard deze studie proberen zwart te maken. De echte link staat op onze website kanker-actueel, gepubliceerd in Clinical Oncology en voor anderen vertaald in het Nederlands.

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Kees Braam » 09 jan 2010 16:43

Nog even over studie Venlafaxine versus acupuntuur; op de site van de antikwakkers merken sommigen op dat ze denken dat acupunctuur niet echt werkt maar dat ook Venlafaxine niet werkt en dat het placebo effect het positieve van acupunctuur daarmee verklaard. alsof je het wegblijven van misselijkheid en diarree toe kunt schrijven aan een placebo effect. Uit de resultaten van de studie: De groep patienten die Venlafaxine kregen ervaarden 18 vormen van bijwerkingen (bijv. misselijkheid, droge mond, duizeligheid, angst), terwijl de acupunctuur groep geen enkele negatieve bijwerkingen meldde. Acupunctuur had het extra voordeel van verhoogde seksuele drang bij sommige vrouwen, en de meeste vrouwen meldden een verbetering van hun energie, helderheid van denken, en het gevoel van welzijn.

Echt een betrouwbare site Dick dat Scienceblog.

kuklos
Berichten: 4990
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door kuklos » 09 jan 2010 17:37

@kees, 3 posts en nergens ga je in op de inhoudelijke kritiek van D. Lip. Ik krijg steeds meer het idee dat jij nul, komma niks van wetenschap snapt en ieder onderzoek napraat wat ik jouw straatje past. Ook nu weer kom je niet verder dan dat het onderzoek gepubliceerd is en D. lip dus niet moet zeuren. Kan je ook op de inhoudelijke kritiek ingaan, of is dat te moeilijk voor je?
Voor anderen: onze grote vriend @D. Lip geeft geen link naar het abstract van de studie maar naar een internationale website van antikwakkers die uiteraard deze studie proberen zwart te maken. De echte link staat op onze website kanker-actueel, gepubliceerd in Clinical Oncology en voor anderen vertaald in het Nederlands.
Wat je nu zegt is een regelrechte leugen en niks mer dan jouw zwaktebod. Er is jou meerdere keren gevraagd om de link naar het onderzoek, maar dat kan je schijnbaar niet produceren. Jeij kan niks meer dan consequent verwijzen naar jouw reclame site. Ondanks al jouw grote woorden heb jij nog steeds die link naar de medische database waarin we het onderzoek kunnen vinden niet gekregen.
Echt een betrouwbare site Dick dat Scienceblog.
De pot verwijt de ketel dat die zwart ziet.

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 09 jan 2010 17:44

Science-Based Medicine is een site van gerenommeerde wetenschappers, die zich terecht kapot ergeren aan slecht onderzoek, of dat nu uit de reguliere of uit de alternatieve hoek komt. Maar het is helaas nog steeds zo dat het meeste slechte onderzoek uit de alternatieve hoek komt. De enigen die daar iets aan kunnen doen zijn de alternatieven zelf.

Hier is de link naar het onderzoek: http://jco.ascopubs.org/cgi/reprint/JCO.2009.23.5150v1

Als die artsen van jou wat vaker op sites als SBM zouden kijken, zouden ze nog wat kunnen leren. Maar iedereen die het waagt het niet met jou eens te zijn wordt weggezet als ' anti-kwakker' en op de inhoud ga je da niet meer in.

Ben jij echt niet in staat om te begrijpen dat er mensen zijn die het NIET normaal vinden dat patienten maar van alles wordt wijsgemaakt?

Ga eens inhoudelijk in op het artikel op Science-Based Medicine en toon aan wat er niet aan klopt. Als jij een pietepeuterig onderzoekje zoals dit, zonder enige blindering, kwaliteit vindt hebben, dan heb je je nu voor de zoveelste keer gekwalificeerd als iemand die absoluut niet weet waar hij over praat. Maar dat weerhoudt je niet geneert je niet om mensen die lijden aan kanker allerlei adviezen te geven.

Jouw helden zijn Gorter en Valstar. Twee personen die in de wetenschappelijke wereld niets, maar dan ook helemaal niets voorstellen. Ga eens naar anderen luisteren en spijker je kennis eens wat bij.

kuklos
Berichten: 4990
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door kuklos » 09 jan 2010 17:50

@trijntje, dank voor de link.

Toch knap dat onze kees pagina's vol kun schrijven, maar niet in staat is die link te produceren.

D. Lip
Berichten: 130
Lid geworden op: 19 jun 2009 20:41

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door D. Lip » 09 jan 2010 18:00

Braam:

De link naar het onderzoek staat in het artikel, in de eerste regel nog wel. Wat is er overigens mis met Science-Based Medicine? Ik vind het een prima artikel, waarin nauwgezet wordt aangegeven waarom dit een onbetrouwbaar onderzoek is.

Ik heb al eerder verwezen naar deze site, in verband met het zogenaamd zeer succesvolle Gonazales-protocol tegen kanker. Ook toen was je reactie dat het hier artikelen van een 'anti-kwaksite' betreft, waar dus niet op ingegaan hoeft te worden. Heb je ooit de mogelijkheid overwogen dat mensen die jij ziet als 'anti-kwakkers' het ook weleens bij het rechte eind kunnen hebben? Maar je leest het niet eens!

Je suggereert dat de mensen van Science-Based Medicine niet onafhankelijk zijn; het zijn immers 'anti-kwakkers' volgens jou. Geef nu eens duidelijk aan waar dat uit blijkt; waar slaan zij inhoudelijk de plank mis? Dat zou ik graag van je willen horen.

Trouwens, hoe zit het eigenlijk met jouw onafhankelijkheid? Waarom zouden we daar wel vertrouwen in moeten hebben? Ik kwam namelijk toevallig net dit tegen, wat me toch aan het denken heeft gezet:
http://cryptocheilus.wordpress.com/2010 ... m-lastert/

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Kees Braam » 09 jan 2010 18:06

Science-Based Medicine is een site van gerenommeerde wetenschappers, die zich terecht kapot ergeren aan slecht onderzoek, of dat nu uit de reguliere of uit de alternatieve hoek komt
Echt? En er staan een aantal links op , de meesten daarvan naar antikwakbewegingen. Quackwatch is bv. ingedeeld bij medische sites. Wat interessant en betrouwbaar op een forum voor consumenten.

Medical websites
AIDSTruth.org
Cancer Watcher: Alternative Medicine and Cancer
Naturowatch
QuackWatch
The SkepDoc
What’s the Harm?

Recommended websites
Committee for Skeptical Inquiry
James Randi Educational Foundation
The Millenium Project
The New England Skeptical Society
Skeptical and science blogs
Bad Astronomy
Improbable Research
Skepchick
SkepticBlog
Skeptico
The Loom
The Rogues’ Gallery

Het is natuurlijk al veel langer bekend dat de ledenbestanden van antikwakbewegingen vooral gevuld zijn met apothekers en artsen. Maar gerenommeerd? Laat me niet lachen.

Terug naar het topic: ervaringen met acupunctuur. je plaatste de juiste link maar hebben jullie bij die antikwakzooi nu echt geen abonnement om het volledige studieverslag te presenteren

kuklos
Berichten: 4990
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door kuklos » 09 jan 2010 18:10

Terug naar het topic: ervaringen met acupunctuur. je plaatste de juiste link maar hebben jullie bij die antikwakzooi nu echt geen abonnement om het volledige studieverslag te presenteren
Frappant dat jij schijnbaar alles kan behalve de link plaatsen naar het onderzoek, of inhoudelijk ingaan op de kritiek.

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Kees Braam » 09 jan 2010 18:14

@D Lip dit kwam jij toevallig tegen?
Trouwens, hoe zit het eigenlijk met jouw onafhankelijkheid? Waarom zouden we daar wel vertrouwen in moeten hebben? Ik kwam namelijk toevallig net dit tegen, wat me toch aan het denken heeft gezet:
http://cryptocheilus.wordpress.com/2010 ... m-lastert/
Dat jij dit toevallig tegenkomt? Gegoogled zeker? En jij bent arts c.q. wetenschapper? Wat een niveau @D. Lip

kuklos
Berichten: 4990
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door kuklos » 09 jan 2010 18:17

Ah, we hebben hem weer. De insinuatie gevolgd door de persoonlijke aanval.

Toch gaf de link van D.Lip een goed beeld. Jouw stie wordt gesponsord. Dus hoe onafhankelijk ben jij? En als we toch bezig zijn, welke kwalificaties heb jij om onderzoek te beoordelen?

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 09 jan 2010 18:30

Kees Braam schreef:
Science-Based Medicine is een site van gerenommeerde wetenschappers, die zich terecht kapot ergeren aan slecht onderzoek, of dat nu uit de reguliere of uit de alternatieve hoek komt
Echt? En er staan een aantal links op , de meesten daarvan naar antikwakbewegingen. Quackwatch is bv. ingedeeld bij medische sites. Wat interessant en betrouwbaar op een forum voor consumenten.

Medical websites
AIDSTruth.org
Cancer Watcher: Alternative Medicine and Cancer
Naturowatch
QuackWatch
The SkepDoc
What’s the Harm?

Recommended websites
Committee for Skeptical Inquiry
James Randi Educational Foundation
The Millenium Project
The New England Skeptical Society
Skeptical and science blogs
Bad Astronomy
Improbable Research
Skepchick
SkepticBlog
Skeptico
The Loom
The Rogues’ Gallery

Het is natuurlijk al veel langer bekend dat de ledenbestanden van antikwakbewegingen vooral gevuld zijn met apothekers en artsen. Maar gerenommeerd? Laat me niet lachen.

Terug naar het topic: ervaringen met acupunctuur. je plaatste de juiste link maar hebben jullie bij die antikwakzooi nu echt geen abonnement om het volledige studieverslag te presenteren
Ga je nog eens inhoudelijk reageren? En hou eens op met dat gescheld svp.

Ik heb toegang tot het complete studieverslag. Geen idee waarom jij dat niet hebt.
Laatst gewijzigd door trijntjewinkel op 09 jan 2010 18:34, 1 keer totaal gewijzigd.

jor
Berichten: 4542
Lid geworden op: 08 nov 2006 11:10

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door jor » 09 jan 2010 18:34

Kees Braam schreef...Het is natuurlijk al veel langer bekend dat de ledenbestanden van antikwakbewegingen vooral gevuld zijn met apothekers en artsen. Maar gerenommeerd? Laat me niet lachen.
Nee, het beheren van een site maakt je gerenommeerd. Ik zei het eerder, alle bezoekers met kritische vragen wegzetten als antikwakkers doet vermoeden dat de argumenten op zijn en deze kretologie dat moet verbloemen.

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Kees Braam » 09 jan 2010 18:56

@Jor
Nee, het beheren van een site maakt je gerenommeerd
Het gaat hier over ervaringen met acupunctuur @Jor. Hou je bij het onderwerp aub.

kuklos
Berichten: 4990
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door kuklos » 09 jan 2010 19:07

@kees, jij houdt je regelmatig niet an het onderwerp, maar zodra het je uitkomt wijs je een ander erop. Vooral zo doorgaan jongen, je raakt dieper en dieper in het drijfzand verstrikt. Nu je gesponsorde site nog.

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Kees Braam » 09 jan 2010 19:47

@kuklos
Nu je gesponsorde site nog


Is ver off topic maar toch een antwoord: Heb ik al eens uitgelegd in een ander onderwerp dat later is gesloten door de moderator. En werd geaccepteerd toen door @D Lip. We doen absoluut niet geheimzinnig over onze sponsoren zoals bv. het SNFK - Stichting Nationaal Fonds tegen Kanker. Maar nu jullie niet meer weten hoe mij aan te pakken worden de oude beschuldigingen weer van stal gehaald. O.a met een link naar de site van Crypto. Waar een man of vijf zo nu en dan wat schrijft maar ze net doen of ze een trendsettend blog hebben. Wat een farce. Jullie willen mij ten koste van alles in diskrediet brengen. Nou ga je gang maar. Ik neem aan dat de moderator hier meeleest.

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Kees Braam » 14 jan 2010 21:34

Interessant dat op Medscape een poll is geopend of acupunctuur ingezet moet worden bij borstkanker n.a.v. de studie die ik al enkele malen hier heb genoemd. Dat acupunctuur net zo goed en met minder bijwerkingen werkt dan Venlafaxine. Interessant ook dat een kleine meerderheid van de respondenten dit wel overweegt. Blijkbaar toch wel een goed opgezette studie @D. Lip en @TW En bedenk dat Medscape in principe een site is voor artsen:

According to a new study in the Journal of Clinical Oncology, acupuncture appears to be as effective as venlafaxine (Effexor) in relieving vasomotor symptoms in patients with breast cancer. How likely are you to recommend acupuncture for the treatment of vasomotor symptoms to your breast cancer patients?


A. Very likely
29% (14)


B. Somewhat likely
31% (15)


C. Not very likely
27% (13)


D. Not at all likely
6% (3)


E. Uncertain
4% (2)

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Kees Braam » 14 jan 2010 21:48

@D Lip
Wil je daarmee zeggen dat Medscape een nutteloze vraag stelt? Ik vind het wel interessant dat een van de grootste medische websites , vooral bedoeld voor artsen juist die studie van acupunctuur uitkiest om daar een poll over te maken. En dus nog interessanter is dat een meerderheid (klein weliswaar maar toch een meerderheid overweegt om acupunctuur in te gaan zetten bij borstkanker. Sorry Dick maar ik hecht toch iets meer waarde aan Medscape en de artsen die die website maken dan aan @D Lip en @TW bv.

Overigens staan hele veel artikelen op onze website vaak ook op Medscape of andersom. Daarom kunnen wij kankerpatienten echt goed adviseren en wijzen op nieuwe ontwikkelingen.

Kees Braam

Gesloten