LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] laag bod, op naderhand dure spullen

Overige onderwerpen met juridische of financiele achtergrond.
alfatrion
Berichten: 21914
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: laag bod, op naderhand dure spullen

Ongelezen bericht door alfatrion »

adSolvendum schreef:Ik meen toch ergens reeds sub a weergegeven te hebben.
In je tweede bericht heb je dat genoemd, maar dat is mij ontgaan.
adSolvendum schreef:U geeft nu aan dat het arrest dan geen betrekking heeft op deze casus begrijp ik uit uw woorden. De vraag rijst dan waarom u het tot punt van discussie verheft.
Een beroep op sub a valt of staat met of de tegenpartij beaamt de onjuiste informatie te hebben verstrekt. Bij een beroep op sub c speelt dat niet, omdat het dan gaat om informatie die tegenpartij niet heeft verstrekt maar wel had moeten verstrekken.
adSolvendum schreef:Stel u heeft een mooi tierelantijntje. Uw tierelantijntje was onderdeel van een kaveltje ooit eens gekocht op een veiling. Veel mensen vinden het een mooi tierelantijntje, enkel u niet. Eigenlijk wilt u uw tierelantijntje wel verkopen, maar ja, wat is nu de prijs van een tierelantijntje? De prijs zelf betaald biedt geen soelaas, het tierelantijntje was immers onderdeel van een kaveltje welk meerdere artikelen omvatte, een kaveltje welke u kocht voor iets anders, niet voor dit tierelantijntje. U besluit eens te gaan informeren naar de waarde van het tierelantijntje, bij een winkeltje gespecialiseerd in tierelantijntjes, die bestaan namelijk, tierelantijntjeswinkeltjes. De waarde van een tierelantijntje lijkt u een belangrijk gegeven wanneer men zich wil ontdoen van een tierelantijntje door het tierelantijntje te verkopen. U heeft toevallig uw stoute schoenen aan die dag, dus u stapt onbevangen de tierelantijntjeswinkel binnen, legt uw tierelantijntje op de toonbank, en vraagt de tierelantijntjeswinkelier wat is tierelantijntje waard? De vriendelijke tierelantijntjeswinkelier kijkt en kijkt en kijkt naar uw tierelantijntje, door zijn bril heen en er onder door, en kijkt nog eens, ietwat misprijzend, en zegt, hmmm, tja, nou nou, tjongejonhge, uw tierelantijntje is niet in zo'n heel goede staat, omstreeks 1800 gemaakt, en ik herken het merkje van de tierelantijntjesmaker niet, is dus niet zo veel waard, zeg 35 euro. Wilt u het soms verkopen? vraagt de vriendelijke tierelantijntjeswinkelier, ik geef u er 35 euro voor.
Nou, denkt u, dan maar die 35 euro, de beste man zal wel weten waar het over gaat, hij heeft een winkel in tierelantijntjes, geeft aan het e.e.a. over tierelantijntjes te weten, en ik heb geen reden aan zijn integriteit te twijfelen.
Twee maanden later loopt u langs de tierelantijntjeswinkel, en ziet uw tierelantijntje in een speciaal verlichtte tierelantijntjesvitrine in de tierelantijntjesetalage, het tierelantijntje blijkt 16e eeuws te zijn, derhalve een zeldzaam koninklijk of keizerlijk tierelantijntje itt. een 18e eeuws tierelantijntje van een gegoede famillie zal u later ontdekken, het ligt daar in dezelfde staat als waarin u het achterliet, met een naam van diegene die het tierelantijntje geeft gemaakt, voor het luttele bedrag van 1000 eurootjes.
Ik acht de kans groot dat u 35 euro uit de broekzak haalt, en uw tierelantijntje terug gaat eisen, omdat u zich belazerd voelt. U bent dan namelijk ook belazerd.
De verkoper sleept de koper vervolgens voor de rechter. De koper betwist de waarde in een prijs uit gedrukt te hebben. De verkoper kan geen bewijs aanleveren waaruit blijkt dat de koper een bedrag aan de waarde te hebben gekoppeld.

Dat het belabberd is wordt door niemand betwist. Maar het voelt ook niet goed als je vervolgens een rechtzaak verliest en tot overmaat van ramp ook nog eens de advocaatkosten van de tegenpartij moet vergoeden.

adSolvendum
Berichten: 1384
Lid geworden op: 20 nov 2010 14:06

Re: laag bod, op naderhand dure spullen

Ongelezen bericht door adSolvendum »

alfatrion schreef:De verkoper sleept de koper vervolgens voor de rechter. De koper betwist de waarde in een prijs uit gedrukt te hebben. De verkoper kan geen bewijs aanleveren waaruit blijkt dat de koper een bedrag aan de waarde te hebben gekoppeld.

Dat het belabberd is wordt door niemand betwist. Maar het voelt ook niet goed als je vervolgens een rechtzaak verliest en tot overmaat van ramp ook nog eens de advocaatkosten van de tegenpartij moet vergoeden.
Wel een mooi verhaal, dat dan weer wel, toch?
Hoe dan ook, wat de uitkomst in rechte zal zijn is nu nog niet van belang, dit wordt pas van belang wanneer winkelier de vernietiging van de overeenkomst aanvecht.
Die vernietiging zou ik dan ook schriftelijk doen, met referte aan het verzoeken om een waardebepaling, etc. en zo verder, en het verzoek enkel nog schriftelijk hierover te communiceren. Die vernietiging zou ik zelf doen, als Bert zijnde, niet door een advocaat oid., dit roept dan meteen sentimenten op van 'oh, maar dan ik ook een advocaat'. Dit zal het waarheidsgehalte van de reactie enkel ten goede komen, nu advocaten er notoir om bekend staan de waarheid, och, hoe zal ik het zeggen, achterwege te laten, of achtergesteld te laten zijn aan het belang van de client, vul zelf maar in. Veelal komt er uit de advocaat van de tegenpartij een in rechte weinig bruikbare waarheid, laten we het daar maar op houden.
Hoe dan het verdere verloop zal zijn kan enkel naar gegist worden, wat ik echter wel weet is dat zonder vernietiging helemaal niets gebeuren zal met dit abominabele onrecht.

Bert, succes met uw zaak, en laat de voortgang / uitkomst even weten, dat wordt gewaardeerd.

Leo The Emperor
Berichten: 4625
Lid geworden op: 12 dec 2010 16:19

Re: laag bod, op naderhand dure spullen

Ongelezen bericht door Leo The Emperor »

bert1967 schreef:@Leo the Emperor

U schrijft: " En ik lees de berichtgeving inderdaad anders dan u, en inderdaad met gebruik making van dezelfde letters. Ik lees er vooral in dat TS zijn miniatuurtjes graag snel wil verkopen, (en ik neem aan met winst ten opzichte van zijn inkoopprijs op de veiling). Het verkrijgen van een objectieve marktwaarde spreekt totaal niet uit zijn postings. Hij heeft geen enkele keer naar de marktwaarde gevraagd (de waarde waarvoor hij de miniatuurtjes zelf particulier zou kunnen verkopen) , maar alleen naar de handelswaarde bij deze ene handelaar.
Als TS hier op dit forum klaagt vergelijkt hij wel schaamteloos de marktwaarde waarmee de handelaar adverteert op zijn website met de handelswaarde en voelt zich daarom tekort gedaan. "


A. Waar leest u dat ik de miniaturen SNEL wilde verkopen? Ze lagen al een jaar in de kast, als onderdeel van een lot op de veiling gekochte artikelen. Slechts 1 was voor mij van belang.

B. Het lijkt mij, dat als ik een expert vraag naar de waarde van de miniaturen (zonder op dat moment over verkoop te spreken), zeker daar de meneer in kwestie een winkel in deze artikelen heeft (daarom mailde ik hem met deze vraag), ik 1 of beide, handel en/of verkoopwaarde krijg. Dus: meneer dit artikel is waard 1000 euro, ik wil het wel kopen voor 35 euro. In het eerste geval (dienblad) is de geboden 35 euro geen van beide. Marges van meer dan 3000% lijken mij geen gangbare opslagen in de handel.

C. Heb ik volgens mij niet geklaagt, slecht een vraag gesteld.

Overigens hartelijk dank voor alle antwoorden.
A. Ik bedoelde niet zozeer het tijdsverloop tussen in- en verkoop, maar de snelheid van het verkoopproces zelf . U zet een advertentie op marktplaats met een minimale prijs van euro 15, en uw vraagt tegelijkertijd aan een handelaar om een bod uit te brengen. U had er ook voor kunnen kiezen eerst sec de waarde te laten bepalen, (of desnoods alleen even te googlen op zilver miniaturen) en daarna pas te beslissen voor hoeveel en hoe/waar u wilt verkopen.
De man (die een winkel in zilverminiaturen te hebben) zou ze bekijken en een bod doen, of indien ik niet akkoord ging, ze weer terugsturen
B. In uw eerste posting geeft u toch duidelijk aan dat u wilt verkopen, en van de handelaar een bod verlangt. Als alternatief had u naar de waarde voor de verzekering kunnen vragen, dan weet de handelaar dat het om de uiteindelijke consumentenprijs gaat, en niet om zijn inkoopprijs

Overigens heb ik nergens gezegd dat ik het volledig eens ben hoe deze handelaar heeft geopereerd, maar me beperkt tot het juridische aspect. Ik heb zelfs de handewlijze een VOC-mentaliteit genoemd, maar dat houdt geen etische kwalificatie in (integendeel zelfs)
Heb ik nog recht van spreken, aangezien hij een bod heeft gedaan, en ik daarmee akkoord was? Ikzelf vind dat het wel geldt voor het eerste artikel. De rest heeft hij gezien, en zou hij naar waarde een bod op doen. 250 euro voor artikelen die 1225 Euro waard zijn (buiten de 2 artikelen die niet op de site staan).
C. Het klopt inderdaad dat u alleen een vraag heeft gesteld, en dat ik het heb opgevat als een klacht.

alfatrion
Berichten: 21914
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: laag bod, op naderhand dure spullen

Ongelezen bericht door alfatrion »

Leo The Emperor schreef:A. Ik bedoelde niet zozeer het tijdsverloop tussen in- en verkoop, maar de snelheid van het verkoopproces zelf . U zet een advertentie op marktplaats met een minimale prijs van euro 15, en uw vraagt tegelijkertijd aan een handelaar om een bod uit te brengen. U had er ook voor kunnen kiezen eerst sec de waarde te laten bepalen, (of desnoods alleen even te googlen op zilver miniaturen) en daarna pas te beslissen voor hoeveel en hoe/waar u wilt verkopen.
Een tussenvorm is natuurlijk ook mogelijk. Op het moment dat je hoort dat het antiek is, kun je alsnog besluiten om het te laten taxeren in het kader van een second opinion. Tussen verkoper en koper is altijd een spanningsveld. De verkoper wil er zoveel mogelijk voor hebben en de koper wil het voor zo min mogelijk hebben. Als de koper de waarde moet bepalen gaat er een belangenverstrengeling spelen, die kennelijk voor lief is genomen.

Leo The Emperor
Berichten: 4625
Lid geworden op: 12 dec 2010 16:19

Re: laag bod, op naderhand dure spullen

Ongelezen bericht door Leo The Emperor »

Een tussenvorm is natuurlijk ook mogelijk. Op het moment dat je hoort dat het antiek is, kun je alsnog besluiten om het te laten taxeren in het kader van een second opinion. Tussen verkoper en koper is altijd een spanningsveld. De verkoper wil er zoveel mogelijk voor hebben en de koper wil het voor zo min mogelijk hebben. Als de koper de waarde moet bepalen gaat er een belangenverstrengeling spelen, die kennelijk voor lief is genomen.
Dat ben ik met je eens.
Als TS even googelt op zilver miniaturen kom je al snel op websites waarop ze voor 200E -4000E worden aangeboden. Dan weet je dat het allezins zinvol is om een echte taxatie te laten doen

bert1967
Berichten: 11
Lid geworden op: 05 jan 2012 16:38

Re: laag bod, op naderhand dure spullen

Ongelezen bericht door bert1967 »

@ Leo the Empreror
U schrijft: " U zet een advertentie op marktplaats met een minimale prijs van euro 15, en uw vraagt tegelijkertijd aan een handelaar om een bod uit te brengen. U had er ook voor kunnen kiezen eerst sec de waarde te laten bepalen, (of desnoods alleen even te googlen op zilver miniaturen) en daarna pas te beslissen voor hoeveel en hoe/waar u wilt verkopen."

In het eerste geval ging het om een (wat ik dacht) dienblad. Dat artikel is door mij op marktplaats aangeboden. Dit valt ook buiten de vraag, daar ik het aan heb geboden, en accoord ben gegaan met het bod. Buiten het feit dat het achteraf een magelbak bleek, Als ik dat had geweten (de koper wist dat natuurlijk wel) had ik inderdaad kunnen zien dat eenzelfde artikel 3 weken geleden voor 1600 euro op een veiling is verkocht. Tijdens het gesprek heeft de meneer ook niet gezegd dat hij een winkel in dit soort artikelen had.
Al eerder heb ik aangegeven dat toen ik het dienblad op marktplaats zette, ik op ongeveer dezelfde tijd een mail heb gestuurd naar een expert, met de andere artikelen (dus niet het "dienblad") en de vraag naar de waarde. Toen de meneer op mijn mail reageerde, en mij belde, bleek pas dat het hier dezelfde persoon betrof.

Bob Schurkjens
Berichten: 9778
Lid geworden op: 13 jun 2005 01:41

Re: laag bod, op naderhand dure spullen

Ongelezen bericht door Bob Schurkjens »

Toen ik hier begon te lezen dacht ik in eerste instantie: koop is koop. Maar dat ligt kennelijk toch anders. Als ik het goed heb begrepen, kan de koper worden aangemerkt als kenner en specialist in antieke (Nederlandse) zilverminiaturen. Een specialistisch handelsgebied. Hij heeft dit verzwegen en vervolgens foute informatie gegeven over de waarde ten eigen bate. Wat mondeling is besproken, zal door de koper worden ontkend. Wat per e-mail is gegaan, is hard bewijs.

"De eerste vorm van eigenlijke dwaling is een dwaling die te wijten is aan een onjuiste inlichting van de wederpartij (art. 6:228 lid 1 sub a BW). Zonder deze inlichting was de overeenkomst niet gesloten. Aanprijzingen in algemene bewoordingen in advertenties, zoals "de beste", "de goedkoopste" en "de mooiste" leveren geen grond voor een beroep op dwaling op. Serieuze mededelingen van de wederpartij waar men gerechtvaardigd op mag vertrouwen, kunnen wel een grond voor dwaling zijn (Baris/Riezenkamp en Booy/Wisman).

De tweede situatie is, dat de dwaling is ontstaan door ongeoorloofd zwijgen van de wederpartij (art. 6:228 lid 1 sub b BW). De wederpartij heeft informatie, die belangrijk is voor de beslissing om de overeenkomst wel of niet te sluiten, maar verzwijgt deze informatie. De mededelingsplicht van de wederpartij gaat hier volgens de zgn. verkeersopvattingen voor de onderzoeksplicht van de dwalende partij, in de zin van art. 6:228 lid 2 BW. Dit werd bepaald in het arrest Van der Beek/Van Dartel. Zie ook het arrest Van Geest/Nederlof."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dwaling

Leo The Emperor
Berichten: 4625
Lid geworden op: 12 dec 2010 16:19

Re: laag bod, op naderhand dure spullen

Ongelezen bericht door Leo The Emperor »

De tweede situatie is, dat de dwaling is ontstaan door ongeoorloofd zwijgen van de wederpartij (art. 6:228 lid 1 sub b BW). De wederpartij heeft informatie, die belangrijk is voor de beslissing om de overeenkomst wel of niet te sluiten, maar verzwijgt deze informatie. De mededelingsplicht van de wederpartij gaat hier volgens de zgn. verkeersopvattingen voor de onderzoeksplicht van de dwalende partij, in de zin van art. 6:228 lid 2 BW. Dit werd bepaald in het arrest Van der Beek/Van Dartel. Zie ook het arrest Van Geest/Nederlof."
Het is voor mij de vraag of het sec verzwijgen van een hogere (markt)waarde als er aan een handelaar een bod voor aankoop wordt gevraagd , hieronder valt.

Beide arresten gaan over een gebrek aan de zaak die is gekocht.

adSolvendum
Berichten: 1384
Lid geworden op: 20 nov 2010 14:06

Re: laag bod, op naderhand dure spullen

Ongelezen bericht door adSolvendum »

Bert had ten tijde van de vraag om waardebepaling aan de tierelantijntjes-expert nog niet aangegeven dat de spullen te koop waren.
Pas bij reactie door de tierelantijntjes-expert bleek dat dit dezelfde persoon was als die welke via marktplaats het eerste tiereantijntje had verworven.
De waarde als aangegeven door de tierelantijntjes-expert voor de tierelantijntjes welke nog niet te koop stonden stemden overeen met waarvoor het marktplaats tierelantijntje is verkocht.
Of Bert naiviteit op het gebied van tierelantijntjes verweten mag worden, och, Bert is dan ook niet professioneel bezig met tierelantijntjes, de tierelantijntjes-winkelier daarentegen wel.
Of Bert naiviteit verweten mag worden in de zin van toeters en bellen die afgaan wanneer blijkt dat de tierelantijntjes-expert dezelfde persoon blijkt te zijn als de marktplaats koper, toeters en bellen die de betrouwbaarheid van de door juist die tierelantijntjes-expert gegeven waarde aantasten, och, ja, ik denk van wel, maar dit doet m.i. niets af aan het gegeven dat Bert bij een meer genuanceerd antwoord op zijn vraag de verkoop niet was aangegaan.

Leo The Emperor
Berichten: 4625
Lid geworden op: 12 dec 2010 16:19

Re: laag bod, op naderhand dure spullen

Ongelezen bericht door Leo The Emperor »

Mocht u het geheel willen verkopen dan hoor ik het graag ." Aangezien ik me kon voorstellen dat hij deze ook eerst wilde zien, spraken we af dat ik deze zou opsturen. De man (die een winkel in zilverminiaturen te hebben) zou ze bekijken en een bod doen, of indien ik niet akkoord ging, ze weer terugsturen
Ik kan het nog wel een aantal keren quoten, maar naar mijn bescheiden mening staat hier toch echt dat Bert een bod gevraagd heeft op zijn tierelantijntjes, en niet alleen een waarde bepaling


Mocht onderstaande bedoeld worden, dan is dit niet al een waarde bepaling te karakteriseren, alleen al omdat de waarde niet wordt bepaald.
De miniatuur bezem is waarschijnlijk gemaakt in de 18e eeuw .
Aangezien hij in slechte staat is en niet gekeurd is de waarde niet heel erg hoog .
De poffertjes pan is 19e eeuw .
Het blakertje is 18e of 19e eeuw ( helaas is het meesterteken voor mij onbekend ).
Mocht u het geheel willen verkopen dan hoor ik het graag

adSolvendum
Berichten: 1384
Lid geworden op: 20 nov 2010 14:06

Re: laag bod, op naderhand dure spullen

Ongelezen bericht door adSolvendum »

Keizer Leo,

U zal begrijpen, gezien de positie welke ik in deze heb ingenomen, dat ik dat zal scharen onder warrig verwoorden door Bert, zulks gestaafd door referenties aan vragen om waarde in de OP.

Ik denk ook dat deze hele discussie feitelijk nergens over gaat totdat Bert de overeenkomst schriftelijk vernietigt. Pas dan kan op basis van de bewoordingen van die vernietiging en de bewoordingen in antwoord daarop van de tierelantijntjes-winkelier inhoudelijk gediscussieerd worden of een verder najagen opportuun zal zijn voor Bert.

Leo The Emperor
Berichten: 4625
Lid geworden op: 12 dec 2010 16:19

Re: laag bod, op naderhand dure spullen

Ongelezen bericht door Leo The Emperor »

Dan zal ik voor deze ene keer uw raad opvolgen.. :mrgreen:
Discussieren enkel om het discussieren is niet mijn ding, ik zie dat als zinloos.
Ik zal me dan ook onthouden van verdere bijdragen aan dit topic.

Mendoza
Berichten: 512
Lid geworden op: 16 jul 2007 03:21

Re: laag bod, op naderhand dure spullen

Ongelezen bericht door Mendoza »

Wie eist, bewijst. Bert kan niks bewijzen, dus dit is een afgedane zaak. Als de handelaar een echte handelaar is en daar lijkt het wel op, dan kan hij zijn bod prima verklaren. Bert kan namelijk niet bewijzen dat dat niet zo is.

Koper hoeft alleen maar te verklaren dat hij een laag bod heeft gedaan omdat dit soort spullen momenteel niet lekker lopen, dat hij geen risico wil lopen en dat Bert zijn lage bod heeft geaccepteerd.

De koper is niet wettelijk verplicht voor iets minder dan de marktwaarde in te kopen omdat hij kennis van zaken heeft.

Bert kan een aantal dingen doen:

-Een procedure starten tegen de koper.
-Een huillie huillie mail sturen naar de koper en hopen dat deze hem tegemoet wil komen.
-Zijn gelijk halen bij forumgebruikers op een forum als deze.

Alle opties zullen mijn inziens niks opleveren.

Hou je ons op de hoogte Bert?

bert1967
Berichten: 11
Lid geworden op: 05 jan 2012 16:38

Re: laag bod, op naderhand dure spullen

Ongelezen bericht door bert1967 »

Dat zal ik doen.

Gesloten