[ archief ] Lindorff KPN

[Moneyman]

Precies, die mensen zijn er. Maar als de cessie wél rechtsgeldig heeft plaatsgevonden, levert dat geen ontsnapping aan je betalingsverplichting op. Hooguit processuele vertraging én, als het verweer onnodig en onjuist is, een proceskostenveroordeling op.

Wat wil je dan? Iedere mogelijke vorm van verweer verbieden? Want de enige manier om misbruik te voorkomen, is ook gebruik verbieden... lekkere rechtstaat levert dat op.

Het WSNP-argument snijdt totaal geen hout, tenminste niet in deze discussie. Tenzij je het hout vindt snijden dat het argument "appel zijn lekker" bewijs oplevert in een discussie over lekkere peren...

[16again]

Het is blijkbaar NIET dichtgespijkerd, er zijn nog steeds mensen die een rechtsgeldige cessie blijven aanvechten.

Volgens mij is de voorbeeldbrief van Sacredfour vooral handig als cessie niet rechtsgeldig heeft plaatsgevonden.

[Moneyman]

Het is blijkbaar NIET dichtgespijkerd, er zijn nog steeds mensen die een rechtsgeldige cessie blijven aanvechten.

Volgens mij is de voorbeeldbrief van Sacredfour vooral handig als cessie niet rechtsgeldig heeft plaatsgevonden.

Exact.

[puma73]

Het is blijkbaar NIET dichtgespijkerd, er zijn nog steeds mensen die een rechtsgeldige cessie blijven aanvechten.

Volgens mij is de voorbeeldbrief van Sacredfour vooral handig als cessie niet rechtsgeldig heeft plaatsgevonden.

Exact.

Volgens mij is dit een van de mensen die niks erkend en alles aanvecht. Die voorbeeldbrief is een hoop onzin waar mensen alleen maar verder in de ellende komen.

[Julie4444]

[...]
Volgens mij is de voorbeeldbrief van Sacredfour vooral handig als cessie niet rechtsgeldig heeft plaatsgevonden.

Exact.

Volgens mij is dit een van de mensen die niks erkend en alles aanvecht. Die voorbeeldbrief is een hoop onzin waar mensen alleen maar verder in de ellende komen.

Dat is waar. Natuurlijk moeten de middelen er zijn om onterechte vorderingen aan te vechten en dergelijke, maar er zijn ook mensen die alles proberen te traineren en gewoon weigeren te betalen. Zo moeten schuldenaren die advies opvolgen van deze mensen ook beseffen dat daar hoogstwaarschijnlijk zeer vervelende en finale financiële consequenties aan vast zitten (en dat is maar goed ook, want je moet je schulden gewoon betalen).

In deze casus moet de TS gewoon de kosten betalen, klaar. Sacred kan dan wel zijn gebruikelijke verhaal over cessie beginnen, maar in dit geval zal ook dat niets opleveren. De vordering is terecht en de kosten dienen te worden betaald, punt uit.

[Moneyman]

Dat is waar. Natuurlijk moeten de middelen er zijn om onterechte vorderingen aan te vechten en dergelijke, maar er zijn ook mensen die alles proberen te traineren en gewoon weigeren te betalen. Zo moeten schuldenaren die advies opvolgen van deze mensen ook beseffen dat daar hoogstwaarschijnlijk zeer vervelende en finale financiële consequenties aan vast zitten (en dat is maar goed ook, want je moet je schulden gewoon betalen).

Het waarschuwen voor dit soort praktijken is goed. Verkeerde adviezen opvolgen kan je klauwen met geld kosten. Het waarschuwen moet alleen niet zover doorslaan dat mensen die zich wél terecht ergens op beroepen, daardoor in het hokje "trainneurs" worden geduwd.

In deze casus moet de TS gewoon de kosten betalen, klaar. Sacred kan dan wel zijn gebruikelijke verhaal over cessie beginnen, maar in dit geval zal ook dat niets opleveren. De vordering is terecht en de kosten dienen te worden betaald, punt uit.

Hm... ik weet het nog zo net niet.

In dit geval krijgt iemand een niet-gespecificeerde sommatie van Lindorff, dus niet van de oorspronkelijke schuldeiser. Ik zou dan ook willen weten waar dit exact over gaat, al is het maar om bewijs te creëren en zodoende te voorkomen dat je later nog een keer voor dezelfde facturen wordt aangemaand (en dat gebeurt regelmatig). De vraag om een toelichting en onderliggende bewijsstukken is een volkomen legitieme vraag en staat los van de vraag of er sprake is van wanbetaling.

Vergeet niet dat grote partijen als KPN met de regelmaat van een klok partijen vorderingen aan de hoogste bieder (kan steeds een ander zijn) verkopen, en dat een schuldenaar daardoor met verschillende schuldeisers te maken kan krijgen, terwijl hij daarvoor slechts met alleen KPN te maken had. Dat maakt het zelfs voor een schuldenaar die zijn eigen administratie op orde heeft heel lastig om een vordering op juistheid te controleren. Het minste wat je daarvoor nodig hebt, is een specificatie van welke facturen door de schuldopkoper worden gevorderd.

Een schuldeiser die een vordering heeft overgenomen, is (naast alle formele eisen die aan cessie worden gesteld) gehouden om inzicht te geven in de overgenomen vordering. Dat zou zelfs ongevraagd moeten, maar zéker desgevraagd. Als men daarmee in gebreke blijft, vind ik het nogal makkelijk om te zeggen "helaas, pindakaas, de kosten zijn terecht". Vergeet niet dan schuldeisersverzuim het verzuim aan de zijde van de schuldenaar opschort...

Los daarvan heeft Lindorff zelf een bezwaartermijn van twee weken gegeven. Als je iemand bezwaar wilt laten maken, zul je hem op z'n minst moeten vertellen waarop je je eis baseert. Als je dat niet doet, kan ik kwalijk incassokosten rekenen... zeker nu de vordering direct ná verduidelijking betaald is.

Ik denk dat een rechter hier, alles overziende, korte metten mee zal maken.

[De Econometrist]

Volgens mij is dit een van de mensen die niks erkend en alles aanvecht. Die voorbeeldbrief is een hoop onzin waar mensen alleen maar verder in de ellende komen.

Jij schijnt een beetje moeite te hebben met het feit dat er ook voor irreguliere betalingsprocessen reguliere wetgeving bestaat. Misschien ingegeven door het credo 'boeven moet je met boeven vangen' lijk je te denken dat een incassant niet wettelijk correct hoeft te handelen als de consument dat, gezien zijn vermeende wanbetaling, ook niet doet. Maar dat soort denkbeelden hebben we al sinds de middeleeuwen achter ons gelaten.

Samenvattend heb je volkomen gelijk met de stelling dat als er een rechtmatige cessie van de vordering heeft plaatsgevonden, het incassobureau eigenaar is van de vordering en de TS zondermeer moet betalen, punt.

Echter, zoals hierboven al eerder is gesteld IS er helemaal geen cessie geweest. Weliswaar is er een afspraak met de oorspronkelijke schuldeiser dat het incassobureau voortaan voor eigen rekening en risoco achter deze vorderingen aan gaat, maar een feitelijke rechtsgeldige acte van cessie wordt hiervoor nooit opgemaakt. En daar is één heel duidelijke reden voor: bij het vastleggen van deze cessie raakt het ook aan de fiscus bekend dat het incassobureau eigenaar wordt van de vorderingen die bij de oorspronkelijke schuldeiser worden afgeschreven. Dit betekent dat deze vorderingen een verhoging van het eigen vermogen van het incassobureau tot gevolg hebben, namelijk met de totale waarden van de uitstaande vorderingen, met alle fiscale gevolgen van dien. Óók de waarde van de grote aantallen spooknota's die zeker nooit geïncasseerd gaan worden maken hier onderdeel van uit. Aangezien de betalingsmoraal van dit soort incassocowboys geen haar beter is dan die van de wanbetalers waarop ze proberen mee te parasiteren, gaan dit soort cessies altijd onderhands. Op die manier komen vorderingen pas voor de fiscus in beeld, als het incassobureau daadwerkelijk betaling heeft weten af te dwingen.

Als klant ben je ooit een overeenkomst aangegaan met de oorspronkelijke schuldeiser. Wanbetaler of niet, als er op een gegeven moment een incassobureau bij je op de stoep staat dat iets van je wil dan heb je daarmee in principe niets te maken TENZIJ deze met de officiële stukken over de brug komt waarom jij WEL iets aan hem verschuldigd zou zijn. Je hebt daarom als klant doodeenvoudig recht op het overleggen van deze (copie) van de acte, wat immers het enige document is dat er kan bestaan, waaruit zou voortvloeien dat het incassobureau in rechte iets van je op zou kunnen eisen. Zolang zo'n document niet bestaat, is het incassobureau een partij waar je helemaal nooit een overeenkomst mee aangegaan bent en waarmee je dus helemaal niets te maken hebt.

[sacredfour]

De Econometrist,
Je streept hier een belangrijk punt aan. Zou er nog geen sprake zijn van cessie, dan is de vordering(officieel) nog in handen van de originele schuldeiser. Ik maak dit dan ook een belangrijk punt in mijn incassobrief. Het incassobureau moet aangeven in welke hoedanigheid ze handelen. Dit vinden ze niet leuk, mogelijk voor de reden die jij aangeeft. Het liefst laten ze een stille cessie “stil”verlopen. Zodra de schuldenaar hierna vraagt, moet het incassobureau aangeven of er cessie heeft plaatsgevonden. Ze maken dit in hun eerste brief nooit duidelijk. Er is natuurlijk ook nog een mogelijkheid van een “mislukte cessie”In dat geval is de originele schuldeiser weer gewoon de eisende partij. De verkopende partij heeft hier meestal geen zin in, tenzij het hier om grote bedragen gaat. Zodra het incassobureau heeft toegegeven dat cessie heeft plaatsgevonden, moet er op, of voor deze datum een akte opgemaakt zijn. Als je jurisprudentie gaat zoeken op cessie en Lindorff, dan kom je nogal wat gevallen tegen waar Lindorff dit document niet in de rechtszaal kon produceren.

[Julie4444]

De Econometrist,
Je streept hier een belangrijk punt aan. Zou er nog geen sprake zijn van cessie, dan is de vordering(officieel) nog in handen van de originele schuldeiser. Ik maak dit dan ook een belangrijk punt in mijn incassobrief. Het incassobureau moet aangeven in welke hoedanigheid ze handelen. Dit vinden ze niet leuk, mogelijk voor de reden die jij aangeeft. Het liefst laten ze een stille cessie “stil”verlopen. Zodra de schuldenaar hierna vraagt, moet het incassobureau aangeven of er cessie heeft plaatsgevonden. Ze maken dit in hun eerste brief nooit duidelijk. Er is natuurlijk ook nog een mogelijkheid van een “mislukte cessie”In dat geval is de originele schuldeiser weer gewoon de eisende partij. De verkopende partij heeft hier meestal geen zin in, tenzij het hier om grote bedragen gaat. Zodra het incassobureau heeft toegegeven dat cessie heeft plaatsgevonden, moet er op, of voor deze datum een akte opgemaakt zijn. Als je jurisprudentie gaat zoeken op cessie en Lindorff, dan kom je nogal wat gevallen tegen waar Lindorff dit document niet in de rechtszaal kon produceren.

Maar dat ontslaat de schuldenaar niet uit de betalingsverplichting en daar schiet deze dan ook niet zo veel mee op. Als het om een relatief kleiner (en aangetoond verschuldigd) bedrag gaat is het dan gewoon beter om te betalen en er van af te zijn.

[Moneyman]

Maar dat ontslaat de schuldenaar niet uit de betalingsverplichting en daar schiet deze dan ook niet zo veel mee op. Als het om een relatief kleiner (en aangetoond verschuldigd) bedrag gaat is het dan gewoon beter om te betalen en er van af te zijn.

Toch niet. Je wilt immers niet alleen betaald hebben, je wilt vooral bevrijdend betaald hebben. En betalen aan iemand die niet je schuldeiser is, ontslaat je niet van je verplichting tot betaling aan de échte schuldeiser. Als je pech hebt, mag je dus gewoon dubbel betalen. Juist daarom is het van belang dat altijd helder is (voor iedereen!) wie gerechtigd is tot invordering.

[sacredfour]

@De Econometrist,
is dat zo, komt de gekochte vordering in een keer op de ballans te staan als vermogen?

[puma73]

Maar dat ontslaat de schuldenaar niet uit de betalingsverplichting en daar schiet deze dan ook niet zo veel mee op. Als het om een relatief kleiner (en aangetoond verschuldigd) bedrag gaat is het dan gewoon beter om te betalen en er van af te zijn.

Toch niet. Je wilt immers niet alleen betaald hebben, je wilt vooral bevrijdend betaald hebben. En betalen aan iemand die niet je schuldeiser is, ontslaat je niet van je verplichting tot betaling aan de échte schuldeiser. Als je pech hebt, mag je dus gewoon dubbel betalen. Juist daarom is het van belang dat altijd helder is (voor iedereen!) wie gerechtigd is tot invordering.

En op die manier krijg je dus het traineren frustreren van een incassotraject. Als je iedere keer wanneer een brief van een incassobureau binnenkrijgt en een brief gaat sturen hoe en wat dan is dat onnodig traineren en frustreren.
Sommige mensen zijn daar heel goed in, die blijven doorzeuren of het een correcte cessie en of degene die incasseert wel gemachtigd is. Zelfs bij een rechtsgeldige cessie zal deze persoon nog gaan zeuren en piepen.

[Julie4444]

Maar dat ontslaat de schuldenaar niet uit de betalingsverplichting en daar schiet deze dan ook niet zo veel mee op. Als het om een relatief kleiner (en aangetoond verschuldigd) bedrag gaat is het dan gewoon beter om te betalen en er van af te zijn.

Toch niet. Je wilt immers niet alleen betaald hebben, je wilt vooral bevrijdend betaald hebben. En betalen aan iemand die niet je schuldeiser is, ontslaat je niet van je verplichting tot betaling aan de échte schuldeiser. Als je pech hebt, mag je dus gewoon dubbel betalen. Juist daarom is het van belang dat altijd helder is (voor iedereen!) wie gerechtigd is tot invordering.

Lijkt me stug dat een incassobureau dat ook de overeenkomst en alle details kan overleggen de vordering niet van de oorspronkelijke eiser gekocht heeft. Als de oorspronkelijke eiser dan alsnog achter het bedrag aan zou gaan is dan wel aannemelijk te maken dat deze door verkoop van de vordering geen rechten op de hoofdsom meer heeft, en deze anders maar bij de incassopartij moet halen aan wie ze zelf de vordering hadden overgedragen.

[moederslink]

@puma73: ik weet het nog zo net niet Puma. Ik heb het hele verhaal en alle reacties nog eens goed doorgelezen en ik moet zeggen , ik heb er veel van geleerd. Veel dingen wist ik bv niet.
In het geval van TS merk ik op dat Lindorff bijna 2 maanden later pas met een onderbouwing kwam waardoor er extra rente wordt getoucheerd en op een" gemakkelijke manier" extra geld wordt gegenereerd, waar m.i terecht tegen gesputterd wordt door TS.
Hoe moeilijk kan het zijn om die onderbouwing vlg de regels binnen 14 dagen te laten zien?
Toen TS die onderbouwing zag , bijna 2 mnd later, die 15e januari is er ook gelijk betaald. Haar/ zijn topic
gaat ook over die mogelijk toch teveel betaalde onnodige rente, waarover zij/ hij nu de vraag hier op het forum legt.
Afgezien vh feit of je nu wanbetaler bent of niet, het recht werkt ook ad kant vd schuldenaar.
Wel ben ik met je eens dat er altijd notoire wanbetalers zullen blijven bestaan die er alles aan zullen doen om de boel te traineren en te frustreren en die dat als levensdoel hebben gekozen.

[Stop Lindorff]

@Puma73
Voor welk incassobureau werk jij????

[sjohie]

Mag ik vragen waarom jullie per (papieren) brief bezwaar hebben gemaakt, en niet via het online formulier wat ik hier zie? Het lijkt me dat dat sneller werkt?

[Stop Lindorff]

Vooropgesteld: Ik ben blij met alle reacties. Maar toch is het wel bijzonder om te lezen hoe sommigen erg kort door de bocht reageren! Soms is het beter is vragen te stellen alvorens een mening te ventileren welke is gebaseerd op aannames

Het gaat niet over de juistheid van de facturen: deze bleken terecht, worden niet betwist en zijn per omgaande betaald. Waar het wel over gaat is dat Lindorff bewust het beantwoorden van de terechte vraag vertraagd zodat er extra kosten in rekening gebracht kunnen worden.
Dergelijke praktijken getuigen niet van 'goed fatsoen'. Dit is dan ook het deel wat betwist wordt. Als Lindorff meteen had gereageerd hadden deze bedragen nooit in rekening gebracht hoeven worden.
Blijkbaar hebben ze dat nodig om hun financiële resultaat te verbeteren?????

[Stop Lindorff]

Mag ik vragen waarom jullie per (papieren) brief bezwaar hebben gemaakt, en niet via het online formulier wat ik hier zie? Het lijkt me dat dat sneller werkt?

Vanaf je eigen email versturen geeft meer mogelijkheden welke wellicht in een latere fase bruikbaar zijn:
-ontvangstbevestiging
-leesbevestiging
-complete dossieropbouw

[Moneyman]

Maar dat ontslaat de schuldenaar niet uit de betalingsverplichting en daar schiet deze dan ook niet zo veel mee op. Als het om een relatief kleiner (en aangetoond verschuldigd) bedrag gaat is het dan gewoon beter om te betalen en er van af te zijn.

Toch niet. Je wilt immers niet alleen betaald hebben, je wilt vooral bevrijdend betaald hebben. En betalen aan iemand die niet je schuldeiser is, ontslaat je niet van je verplichting tot betaling aan de échte schuldeiser. Als je pech hebt, mag je dus gewoon dubbel betalen. Juist daarom is het van belang dat altijd helder is (voor iedereen!) wie gerechtigd is tot invordering.

Lijkt me stug dat een incassobureau dat ook de overeenkomst en alle details kan overleggen de vordering niet van de oorspronkelijke eiser gekocht heeft. Als de oorspronkelijke eiser dan alsnog achter het bedrag aan zou gaan is dan wel aannemelijk te maken dat deze door verkoop van de vordering geen rechten op de hoofdsom meer heeft, en deze anders maar bij de incassopartij moet halen aan wie ze zelf de vordering hadden overgedragen.

Ja, maar daar gaat het nu juist om: dat de vordering wel onderbouwd en gespecificeerd moet worden. Als dat kan, is er rechtsgeldig overgedragen en zijn er geen problemen. Kan/ wil de schuldeiser dat niet, is er reden tot zorg.

[Julie4444]

<knip voor leesbaarheid>
Ja, maar daar gaat het nu juist om: dat de vordering wel onderbouwd en gespecificeerd moet worden. Als dat kan, is er rechtsgeldig overgedragen en zijn er geen problemen. Kan/ wil de schuldeiser dat niet, is er reden tot zorg.

True, haha. Dat is wat ik bedoelde met "aangetoond verschuldigd".

Waar het wel over gaat is dat Lindorff bewust het beantwoorden van de terechte vraag vertraagd zodat er extra kosten in rekening gebracht kunnen worden.
Dergelijke praktijken getuigen niet van 'goed fatsoen'. Dit is dan ook het deel wat betwist wordt. Als Lindorff meteen had gereageerd hadden deze bedragen nooit in rekening gebracht hoeven worden.

Maar ja, dan is de vraag of ze expres lang hebben gewacht (of of ze gewoon een traagwerkende organisatie zijn), en of ze het niet mogen vragen, aangezien wettelijke rente mag worden gevraagd vanaf het moment van ingebrekestelling tot het moment van volledige betaling.

Het beste is en blijft altijd gewoon op tijd de rekeningen betalen, of bij financiële problemen daar meteen de oorspronkelijke eiser bij betrekken, maatregelen nemen, en een betalingsregeling proberen te krijgen, dan voorkom je vaak dat je met vervelende incassopartijen te maken krijgt.