Huisje gehuurd van particulier

Andere onderwerpen die met vakantie of vrije tijd te maken hebben.
16again
Berichten: 10950
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Huisje gehuurd van particulier

Ongelezen bericht door 16again »

Wat is dan de definitie van een beding? Naar mijn idee mag je bij niet ter hand stellen iets doorhalen uit die voorwaarden, en dat iets kan wat mij betreft ook een halve zin zijn.

tttlocke
Berichten: 4045
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Huisje gehuurd van particulier

Ongelezen bericht door tttlocke »

16again schreef:
04 apr 2020 12:06
Beding 1: mogelijkheid tot annulering
Beding2: Kosten bij annulering

TS vernietigt alleen beding 2.
Dit luistert nauw: waar ligt de afbakening in 'bedingen'? Kunnen meerdere verschillende bedingen niet zelfs in één zin beschreven staan, waarbij toch de ene kan worden vernietigd en de andere niet?

Voor het punt van 16again maakt dat natuurlijk niet uit (hij heeft geen punt): ook als je deze bedingen maximaal scheidt in de voorwaarden en je zou kunnen zeggen: ik schrap het beding dat stelt dat ik x % annuleringkosten moet betalen waardoor overblijft het beding dat aangeeft dat annuleren niet is uitgesloten, dan nog kun je niet zeggen dat op basis van het in stand gehouden beding het annuleren kosteloos moet kunnen geschieden: annuleren mag dan wel, maar (volledig!) betalen moet nog steeds.

(toegegeven: dit is de redenering van een meedenkende leek op juridisch gebied, maar toch).

16again
Berichten: 10950
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Huisje gehuurd van particulier

Ongelezen bericht door 16again »

Volledig betalen bij annuleren is onzinnig. Uitgangspunt is, dat de aanbieder de werkelijke schade moet kunnen aantonen.
Een beding dat vergoeding van 90% van de huurprijs eist, is daardoor wellicht onredelijk bezwarend.

En over het niet kunnen annuleren:
Wettelijk gezien is er ook de mogelijkheid om een overeenkomst niet na te komen. Waarbij de tegenpartij schadevergoeding kan eisen. Wat praktisch vergelijkbaar is met annuleren.

tttlocke
Berichten: 4045
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Huisje gehuurd van particulier

Ongelezen bericht door tttlocke »

Ik vond je insteek creatief. Juristen hier deden stellige uitspraken die iets anders zeiden. Misschien dat die er hun licht nog eens over kunnen laten schijnen.

Moneyman
Berichten: 17267
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Huisje gehuurd van particulier

Ongelezen bericht door Moneyman »

16again schreef:
04 apr 2020 12:06
Beding 1: mogelijkheid tot annulering
Beding2: Kosten bij annulering

TS vernietigt alleen beding 2.
Leuk, cherrypicking, maar dat werkt natuurlijk niet. De voorwaarden zijn van toepassing - of niet. Er zijn immers geen separate bedingen ter hand gesteld.

16again
Berichten: 10950
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Huisje gehuurd van particulier

Ongelezen bericht door 16again »

Dan lees ik BW6 art233:B anders
Artikel 233
Een beding in algemene voorwaarden is vernietigbaar
b. indien de gebruiker aan de wederpartij niet een redelijke mogelijkheid heeft geboden om van de algemene voorwaarden kennis te nemen.

Moneyman
Berichten: 17267
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Huisje gehuurd van particulier

Ongelezen bericht door Moneyman »

Klopt, je kunt een beding vernietigen. Maar je kunt niet met droge ogen volhouden dat je dan de rest van de totale set aan voorwaarden, waarvan je evenmin kennis hebt genomen, wél van toepassing verklaart. Bovendien kan, als je dat als consument zou doen, de verkoper de rest vernietigen. Je schiet er dus niets mee op.

tttlocke
Berichten: 4045
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Huisje gehuurd van particulier

Ongelezen bericht door tttlocke »

Moneyman schreef:
05 apr 2020 12:59
Klopt, je kunt een beding vernietigen. Maar je kunt niet met droge ogen volhouden dat je dan de rest van de totale set aan voorwaarden, waarvan je evenmin kennis hebt genomen, wél van toepassing verklaart.
Misschien niet 'met droge ogen', maar wel juridisch valide. De suggestie dat je expliciet 'de rest' wel van toepassing zou verklaren is bovendien onjuist. Dat hoef je niet te doen. Vernietigen van het bewuste beding volstaat.
Moneyman schreef:
05 apr 2020 12:59
Bovendien kan, als je dat als consument zou doen, de verkoper de rest vernietigen.
Is dat echt zo? Dat wist ik niet. Waar (in de wet?) vind ik terug dat de verkoper die mogelijkheid heeft?

Moneyman
Berichten: 17267
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Huisje gehuurd van particulier

Ongelezen bericht door Moneyman »

Nee, dat is niet juridisch valide, en de redenering gaat evenmin mank. Met "van toepassing verklaren" doel ik uiteraard op "je erop beroepen". Als je je ergens op beroept, verklaar je expliciet dat dat beding van toepassing zou zijn. Anders kan je je er niet op beroepen.

Dat beide partijen zich op het wel of niet van toepassing zijn kunnen beroepen, volgt direct uit de formulering in het bewust artikel. Daar waar een bevoegdheid slechts één der partijen toekomt, is dat expliciet vastgelegd.

tttlocke
Berichten: 4045
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Huisje gehuurd van particulier

Ongelezen bericht door tttlocke »

Moneyman schreef:
05 apr 2020 13:50
Dat beide partijen zich op het wel of niet van toepassing zijn kunnen beroepen, volgt direct uit de formulering in het bewust artikel. Daar waar een bevoegdheid slechts één der partijen toekomt, is dat expliciet vastgelegd.
Doel je nu op een wetsartikel? Of een artikel uit de voorwaarden?

Moneyman
Berichten: 17267
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Huisje gehuurd van particulier

Ongelezen bericht door Moneyman »

De wet, uiteraard.

tttlocke
Berichten: 4045
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Huisje gehuurd van particulier

Ongelezen bericht door tttlocke »

De wet.
BW Boek 6 schreef: Artikel 233
Een beding in algemene voorwaarden is vernietigbaar
a. indien het, gelet op de aard en de overige inhoud van de overeenkomst, de wijze waarop de voorwaarden zijn tot stand gekomen, de wederzijds kenbare belangen van partijen en de overige omstandigheden van het geval, onredelijk bezwarend is voor de wederpartij; of
b. indien de gebruiker aan de wederpartij niet een redelijke mogelijkheid heeft geboden om van de algemene voorwaarden kennis te nemen.
De wederpartij kan. als niet aan de informatieplicht betreffende voorwaarden voldaan is, het desbetreffende beding of de gehele set aan voorwaarden vernietigen.
Dat is een bevoegdheid die de wederpartij toekomt, niet de gebruiker van de voorwaarden. Die kan niet, na zich eerst te hebben beroepen op die voorwaarden (waarover hij de wederpartij niet op de juiste wijze tijdig heeft geïnformeerd), op het moment dat hij nattigheid voelt, bij nader inzien zelf zeggen: ik stel nu zelf achteraf mijn eigen voorwaarden buiten werking.

Het komt mij voor dat in dit topic de wat meer juridisch geschoolden onder ons te vroeg en te stellig een waarschijnlijk onjuiste opvatting hebben verkondigd (een opvatting die mij op dat moment ook volkomen plausibel leek). Ik waardeer dat Moneyman, in zekere zin, zijn eerder in genomen standpunt lijkt te blijven verdedigen. Ik vind die verdediging echter allesbehalve overtuigend.
Het valt op dat anderen onder de meer juridisch geschoolden na het eerder ingenomen standpunt nu (voorlopig?) schitteren door afwezigheid.

16again
Berichten: 10950
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Huisje gehuurd van particulier

Ongelezen bericht door 16again »

Moneyman schreef:
05 apr 2020 12:59
Klopt, je kunt een beding vernietigen. Maar je kunt niet met droge ogen volhouden dat je dan de rest van de totale set aan voorwaarden, waarvan je evenmin kennis hebt genomen, wél van toepassing verklaart.
Waarom niet? De verhuurder heeft de voorwaarden al van toepassing verklaard.
Moneyman schreef:
05 apr 2020 12:59
Bovendien kan, als je dat als consument zou doen, de verkoper de rest vernietigen. Je schiet er dus niets mee op.
Op grond waarvan zou de verkoper een beding uit zijn eigen voorwaarden kunnen vernietigen?
BW6 233b beoogt natuurlijk dat de wederpartij (=huurder) een beding kan vernietigen , het zal niet de bedoeling geweest zijn dat gebruiker van de voorwaarden (=verhuurder) zijn eigen voorwaarden aan flarden kan schieten, als verhuurder zelf zijn informatieplicht verzuimd.

alfatrion
Berichten: 17748
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Huisje gehuurd van particulier

Ongelezen bericht door alfatrion »

16again schreef:
04 apr 2020 11:53
De gebruiker van de voorwaarder (de verhuurder) , heeft de voorwaarden te laat ter hand gesteld. Hierdoor kan verhuurder wel aan eigen voorwaarden worden gehouden, en is annuleren gewoon mogelijk.

Omdat voorwaarden niet juist ter hand zijn gesteld, kan huurder beding(en) uit die voorwaarden vernietigen. En dat beding is hier de vergoeding bij annuleren.
Die klopt. De gebruiker is gebonden asn zijn voorwaarden omdat hij deze van toepassing heeft verklaard. En alleen de wederpartij kan vernietigen als hij geen redelijke mogelijkheid heeft gekregen om hier kennis van te nemen. Echter, ter handstelling is m.i. geen vereiste (art. 6:234 lid 1 jo 6:230c BW).
16again schreef:
04 apr 2020 14:23
Wat is dan de definitie van een beding? Naar mijn idee mag je bij niet ter hand stellen iets doorhalen uit die voorwaarden, en dat iets kan wat mij betreft ook een halve zin zijn.
Hiervoor zou je kunnen kijken naar de de 30% annuleringskosten van de CBW die bij vernietigd zijn door de rechter. Volgens mij resulteerde dat in dat in dat inderdaad dat er kosteloos geannuleerd kon worden. De vraag "wat is een beding" is dé vraag die beantwoord moet worden.
tttlocke schreef:
04 apr 2020 14:34
Voor het punt van 16again maakt dat natuurlijk niet uit (hij heeft geen punt): ook als je deze bedingen maximaal scheidt in de voorwaarden en je zou kunnen zeggen: ik schrap het beding dat stelt dat ik x % annuleringkosten moet betalen waardoor overblijft het beding dat aangeeft dat annuleren niet is uitgesloten, dan nog kun je niet zeggen dat op basis van het in stand gehouden beding het annuleren kosteloos moet kunnen geschieden: annuleren mag dan wel, maar (volledig!) betalen moet nog steeds.
De juridische term voor annuleren is ontbinden. Het gevolg daarvan is dat alle verplichtingen vervallen en geleverde prestaties ongedaan gemaakt moeten worden (art. 6:271 BW).

Er zijn overigens vier smaken: nietigheid (alleen voor de rechter), vernietigen (terugwerkende kracht, heeft nooit bestaan), ontbinden (nu beindigen) en opzeggen (per xxx beindigen).
Moneyman schreef:
05 apr 2020 11:45
Leuk, cherrypicking, maar dat werkt natuurlijk niet. De voorwaarden zijn van toepassing - of niet. Er zijn immers geen separate bedingen ter hand gesteld.
De wetgever gaat uit van cherrypicking.
Moneyman schreef:
05 apr 2020 12:59
Klopt, je kunt een beding vernietigen. Maar je kunt niet met droge ogen volhouden dat je dan de rest van de totale set aan voorwaarden, waarvan je evenmin kennis hebt genomen, wél van toepassing verklaart. Bovendien kan, als je dat als consument zou doen, de verkoper de rest vernietigen. Je schiet er dus niets mee op.
De gebruiker heeft de algemene voorwaarde van toepassing verklaart op de overeenkomst in het aanbod. De wederpartij kiest er slechts voor om zijn bevoegdheid tot vernietiging niet te gebruiken. De gebruiker heeft deze bevoegdheid terecht niet. Als de gebruiker wenst dat deze voorwaarden niet op deze overeenkomst van toepassing zijn dan had hij ze niet van toepassing moeten verklaren.
Moneyman schreef:
05 apr 2020 13:50
Als je je ergens op beroept, verklaar je expliciet dat dat beding van toepassing zou zijn. Anders kan je je er niet op beroepen.
Als de bedingen niet van toepassing zijn dan kun je ze niet vernietigen. Vernietigen gaat met terugwerkende kracht, dus een beding wordt dan geacht nooit van toepassing te zijn geweest.

Het enige dat hier relevant is een artikel of zin op te splitsen in meerdere bedingen? Ik neig er naar om dit in beginsel positief te beantwoorden. Het is namelijk taalkundig niet moeilijk om meerdere afspraken in een zin te verwerken. Een koopovereenkomst tot de levering van een tandenborstel en een tube tandpasta bevat twee bedingen, ook als deze aan elkaar gerijgd worden met het woord en.

Hawk-Eye
Berichten: 1002
Lid geworden op: 08 jun 2005 19:46

Re: Huisje gehuurd van particulier

Ongelezen bericht door Hawk-Eye »

het blijft simpel, TS heeft de voorwaarden niet gehad en kon dus niet weten welke overeenkomst hij aan ging althans, de voorwaarden hiervan en als gevolg hiervan gelden deze niet...

Stukje uit de eerder gegeven link maar ook de wetsartikelen staan hier al aangegeven....

Als de algemene voorwaarden de wederpartij niet op een door de wet aangegeven manier hebben bereikt, kunnen ze worden vernietigd. Die vernietiging heeft terugwerkende kracht: de voorwaarden worden geacht nooit van toepassing te zijn geweest.

Als dus in de algemeene voorwaarden word aangegeven dat er annuleringskosten betaald moeten worden zijn deze nietig simpel en alleen al omdat ze niet op de juiste wijze zijn verstrekt, sterker, de voorwaarden gelden in dit geval in het geheel niet en dus kunnen en mogen er GEEN annuleringskosten in rekening worden gebracht EN er kan niet gesteld worden dat de huur gewoon betaald moet worden immers, er is NIET bekend of en wanneer en onder welke voorwaarden een kontrakt opgezegd mag worden....

tttlocke
Berichten: 4045
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Huisje gehuurd van particulier

Ongelezen bericht door tttlocke »

16again heeft de aanzet gegeven of en hoe er voor de boeker wellicht wel mogelijkheden zijn.

@Hawk-Eye, wat jij zegt is al weerlegd. Ook zonder die voorwaarden is er een overeenkomst. Als de gehele set aan voorwaarden/bedingen geen werking heeft, dan val je terug op de default: er is een overeenkomst tot stand gekomen en er is geen mogelijkheid tot annuleren. Waarom zou die er wel zijn?


Nietig en vernietigbaar zijn overigens niet hetzelfde.

Plaats reactie