[ archief ] Gevolgen van de aswolk

[Radar]

De aswolk afkomstig uit de IJslandse vulkaan Eyjafjallajökull is een nachtmerrie voor luchtvaartmaatchappijen, maar ook voor reizigers.

Wat zijn uw rechten als u hierdoor gestrand of gedupeerd bent? En wie is verantwoordelijk voor vergoeding van de geannuleerde tickets of de extra overnachtingen op uw reisbestemming? De luchtvaartmaatschappij? De reisorganisator? Radar geeft uitgebreid antwoord op deze vragen.

In Radar, maandag 31 mei, 20.30 uur op Nederland 1

[rozemarijntje]

ik ga kijken! moet in sept maar je weet het maar nooit....dan weet ik alvast wat te doen....nou ja niks denk ik...wachten ;-)
maar voor de mensen die een hoop centjes kwijt zijn hoop ik dat er goed nieuws uitkomt!!!!

ik zelf ga maar voor heel kort maar wel voor het eerst sinds jaren dus ik hoop dat dat kreng rustig blijft voor iedereeen hoor!maar ja de natuur he..

[janfreak]

Het lijkt me dat in dit geval niemand verantwoordelijk gesteld kan worden door de problemen die door de aswolk van de vulkaan zijn ontstaan. Dat is pure overmacht en het is alleen maar verstandig geweest dat men het vliegverkeer stilgelegd heeft. Claims leggen voor geleden schade lijkt me in zo'n geval volkomen ridicuul.

[Heinrich.Hannover]

Dat is nog maar een voorproefje van wat ons nog te wachten staat nu weer de olieramp in de VS etc. waar moet je de kosten verhalen ? Alles is beschreven .

[janfreak]

Dat is nog maar een voorproefje van wat ons nog te wachten staat nu weer de olieramp in de VS etc. waar moet je de kosten verhalen ? Alles is beschreven .

Natuurrampen zijn uitermate vervelend en kunnen mensen veel schade berokkenen. Maar daar kun je niemand verantwoordelijk voor stellen. Het is in mijn ogen dan onzinnig hier een uitzending aan te wijden.

[gerland]

Dat is nog maar een voorproefje van wat ons nog te wachten staat nu weer de olieramp in de VS etc. waar moet je de kosten verhalen ? Alles is beschreven .

Natuurrampen zijn uitermate vervelend en kunnen mensen veel schade berokkenen. Maar daar kun je niemand verantwoordelijk voor stellen. Het is in mijn ogen dan onzinnig hier een uitzending aan te wijden.

U weet toch dat dat voor TrosRadar en mevrouw Antoine geen criterium is?

[janfreak]

Dat is nog maar een voorproefje van wat ons nog te wachten staat nu weer de olieramp in de VS etc. waar moet je de kosten verhalen ? Alles is beschreven .

Natuurrampen zijn uitermate vervelend en kunnen mensen veel schade berokkenen. Maar daar kun je niemand verantwoordelijk voor stellen. Het is in mijn ogen dan onzinnig hier een uitzending aan te wijden.

U weet toch dat dat voor TrosRadar en mevrouw Antoine geen criterium is?

Nee, blijkbaar. Hier zullen ook volgens mij dan wel weer die befaamde letselschadeadvocaten achter zitten, die proberen overal een slaatje uit te slaan.

[HFRS]

Vliegverbod: onkunde en onverantwoord risicomijdend optreden

I.v.m. de RADAR uitzending vanavond, hierbij wat informatie.

Omdat er af en toe aswolken van een IJslandse vulkaan boven delen van Europa dreven, sloot ‘de overheid’ delen van het Europese luchtruim uit ‘veiligheidsoverwegingen’. Dit is gebaseerd op een verkeerd begrip van risico, het gebruik van niet, dan wel slecht geverifieerde rekenprogramma’s die ook nog voor een ander doel worden gebruikt dan waarvoor ze bedoeld zijn en een schrikbarende onkunde bij de overheden over de gevolgen van een as op een vliegtuig.
Regelmatig wordt gezegd dat de as de straalmotoren zou kunnen verstoppen. Dat is niet waar. Kerosine wordt onder hoge druk de verbrandingskamers ingespoten en stofdeeltjes kunnen de inspuitgaatjes bij een werkende motor niet verstoppen.
Dat bij een British Airways toestel, dat boven Indonesië, door een vulkaan wolk vloog en dito bij een KLM toestel boven Alaska de motoren afsloegen, kwam door gebrek aan zuurstof. Vulkanen stoten enorme hoeveelheden waterdamp, kooldioxide en zwavelwaterstofgas uit; daardoor wordt boven zo’n vulkaan de hoeveelheid zuurstof in de lucht drastisch verlaagd. Omdat op grote hoogte de hoeveelheid zuurstof toch al sterk gedaald is t.o.v. zeeniveau komt er te weinig zuurstof in de motor en kan die niet werken. Op enige afstand van de eruptie is er van ‘te weinig zuurstof’ in de lucht geen sprake meer en is er geen gevaar dat de motoren afslaan. Dat de motoren niet verstopt raken door de as blijkt er ook uit dat zowel bij het KLM- als het BA-toestel de motoren na een grote daling weer gestart konden worden. Met verstopte motoren gaat dat niet.
Een ander risico is dat de as het vliegtuig ‘zandstraalt’. Bij het BA-toestel waren de cockpitruiten geheel ondoorzichtig geworden; bij het KLM-toestel schijnt dat niet het geval geweest te zijn. Dit waren echter toestellen die vrijwel boven de werkende vulkaan door de dichte uitgestoten wolken vlogen. Op grotere afstand is de wolk dusdanig verdund dat deeltjes geen enkel gevaar voor vliegtuig of passagier opleveren. Vliegtuigen en helikopters in Afghanistan of toestellen die boven woestijnen vliegen, toestellen die van primitieve startbanen opstijgen krijgen veel meer zand en stof binnen zonder gevaren. Mogelijk moet t.g.v. stof of as in de atmosfeer intensiever onderhoud worden gepleegd. Dat is een probleem voor de luchtvaartmaatschappij, niet voor de (Europese?) overheid.
Men kan tegenwerpen dat motorenfabrikanten een bovengrens voor de hoeveelheid stof hebben aangegeven. Wie ook maar enigszins bekend is met het Amerikaanse rechtssysteem met hoge strafboetes kan zich voorstellen dat geen motorenfabrikant het risico wil lopen uiterst kostbare processen tegen schadeadvocaten te voeren. Het gevolg is dat een onwaarschijnlijk en onrealistisch lage bovengrens aan de hoeveelheid stof in de lucht wordt opgegeven. Hen zullen de schadeadvocaten tenminste niets maken!
De rekenprogramma’s die Eurocontrol gebruikt vertellen waar de aswolk zich waarschijnlijk bevindt maar zeggen niets of weinig over de concentratie van asdeeltjes. Metingen van astronomen gaven aanwijzingen dat de stofconcentratie in aswolken lager was dan de bovengrens door motor fabrikanten opgegeven. Toch sloot ‘de overheid’ het luchtruim. Het zonder goede metingen en zonder duidelijke criteria t.a.v. veiligheid het luchtruim te sluiten duidt op grove onkunde en onverantwoord risico-mijdend gedrag van de (Europese?) autoriteiten. Het lijkt dus redelijk dat de Europese overheid de schade vergoedt. Uiteindelijk kan zonder enig gevaar door aswolken op grote afstand van een uitbarstende vulkaan worden gevlogen. Dat gebeurt op grote schaal in N en Z Amerika en Azië.



Ir. H. F. R. Schöyer v.i.
Zoetermeer

[janfreak]

Vliegverbod: onkunde en onverantwoord risicomijdend optreden

I.v.m. de RADAR uitzending vanavond, hierbij wat informatie.

Omdat er af en toe aswolken van een IJslandse vulkaan boven delen van Europa dreven, sloot ‘de overheid’ delen van het Europese luchtruim uit ‘veiligheidsoverwegingen’. Dit is gebaseerd op een verkeerd begrip van risico, het gebruik van niet, dan wel slecht geverifieerde rekenprogramma’s die ook nog voor een ander doel worden gebruikt dan waarvoor ze bedoeld zijn en een schrikbarende onkunde bij de overheden over de gevolgen van een as op een vliegtuig.
Regelmatig wordt gezegd dat de as de straalmotoren zou kunnen verstoppen. Dat is niet waar. Kerosine wordt onder hoge druk de verbrandingskamers ingespoten en stofdeeltjes kunnen de inspuitgaatjes bij een werkende motor niet verstoppen.
Dat bij een British Airways toestel, dat boven Indonesië, door een vulkaan wolk vloog en dito bij een KLM toestel boven Alaska de motoren afsloegen, kwam door gebrek aan zuurstof. Vulkanen stoten enorme hoeveelheden waterdamp, kooldioxide en zwavelwaterstofgas uit; daardoor wordt boven zo’n vulkaan de hoeveelheid zuurstof in de lucht drastisch verlaagd. Omdat op grote hoogte de hoeveelheid zuurstof toch al sterk gedaald is t.o.v. zeeniveau komt er te weinig zuurstof in de motor en kan die niet werken. Op enige afstand van de eruptie is er van ‘te weinig zuurstof’ in de lucht geen sprake meer en is er geen gevaar dat de motoren afslaan. Dat de motoren niet verstopt raken door de as blijkt er ook uit dat zowel bij het KLM- als het BA-toestel de motoren na een grote daling weer gestart konden worden. Met verstopte motoren gaat dat niet.
Een ander risico is dat de as het vliegtuig ‘zandstraalt’. Bij het BA-toestel waren de cockpitruiten geheel ondoorzichtig geworden; bij het KLM-toestel schijnt dat niet het geval geweest te zijn. Dit waren echter toestellen die vrijwel boven de werkende vulkaan door de dichte uitgestoten wolken vlogen. Op grotere afstand is de wolk dusdanig verdund dat deeltjes geen enkel gevaar voor vliegtuig of passagier opleveren. Vliegtuigen en helikopters in Afghanistan of toestellen die boven woestijnen vliegen, toestellen die van primitieve startbanen opstijgen krijgen veel meer zand en stof binnen zonder gevaren. Mogelijk moet t.g.v. stof of as in de atmosfeer intensiever onderhoud worden gepleegd. Dat is een probleem voor de luchtvaartmaatschappij, niet voor de (Europese?) overheid.
Men kan tegenwerpen dat motorenfabrikanten een bovengrens voor de hoeveelheid stof hebben aangegeven. Wie ook maar enigszins bekend is met het Amerikaanse rechtssysteem met hoge strafboetes kan zich voorstellen dat geen motorenfabrikant het risico wil lopen uiterst kostbare processen tegen schadeadvocaten te voeren. Het gevolg is dat een onwaarschijnlijk en onrealistisch lage bovengrens aan de hoeveelheid stof in de lucht wordt opgegeven. Hen zullen de schadeadvocaten tenminste niets maken!
De rekenprogramma’s die Eurocontrol gebruikt vertellen waar de aswolk zich waarschijnlijk bevindt maar zeggen niets of weinig over de concentratie van asdeeltjes. Metingen van astronomen gaven aanwijzingen dat de stofconcentratie in aswolken lager was dan de bovengrens door motor fabrikanten opgegeven. Toch sloot ‘de overheid’ het luchtruim. Het zonder goede metingen en zonder duidelijke criteria t.a.v. veiligheid het luchtruim te sluiten duidt op grove onkunde en onverantwoord risico-mijdend gedrag van de (Europese?) autoriteiten. Het lijkt dus redelijk dat de Europese overheid de schade vergoedt. Uiteindelijk kan zonder enig gevaar door aswolken op grote afstand van een uitbarstende vulkaan worden gevlogen. Dat gebeurt op grote schaal in N en Z Amerika en Azië.



Ir. H. F. R. Schöyer v.i.
Zoetermeer

Uit dit ingezonden stuk blijkt een hoop onkunde. Ik kijk regelmatig naar het programma Air Crash Investigation en daarin heb ik opnamen gezien van de ernstige asafzetting in de schoepen van de turbines. En dat de motoren naderhand weer te starten waren was puur geluk, voor hetzelfde geld was dat onmogelijk gebleken met alle gevolgen van dien. Ik denk dat wanneer de NTSB het verhaal van de heer Schöyer zouden lezen ze zeer verontwaardigd zouden zijn. Dankzij de bijna ongelukken met toestellen die door vulkaanas zijn gevlogen zijn de regels scherp aangepast en terecht. Je hoort niet te spotten met mensenlevens en zeker niet de gevaren te bagatelliseren. Het besluit om het vliegverkeer in de kritieke fases stil te leggen is naar mijn mening een verstandig besluit geweest. Maar ja, er zijn er altijd die proberen er een slaatje uit te slaan. Meer dan verwerpelijk!

[rozemarijntje]

stel dat ze wel gewoon door waren gevlogen dan had misschien het leed niet overzien geweest! niet zomaar alle landen liggen alles plat.lijkt mij?
zal best wel onderzoek naar gedaan zijn...hopelijk blijft ie nu rustig dat kreng voor alle mensen die nu straks met de zomer weg moeten of het nu een goedkopen of dure reis is maakt niet uit...

[HFRS]

Air crash investigation is een goed en interessant programma. Het is juist dat als je door de zeer dikke aswolk vlak boven een uitbarstende vulkaan vliegt, de motoren ernstig vervuild raken. Maar zelfs deze sterk vervuilde motoren konden weer starten na een (angstaanjagende?) duikvlucht en daarna gewoon functioneren! Dat illustreert dat de moderne straalmotoren goed bestand zijn tegen zelfs deze erge vervuiling.
Daar praten we niet over. We praten over het vliegen door een verdunde (heel sterk verdunde) aswolk 100 tot 3000 km verwijderd van de vulkaan. De asconcentratie daarin is lager dan wat af en toe vanuit de Sahara naar Nederland waait. Het luchtruim wordt daarvoor ook niet gesloten.
Ik kan Janfreak en Rozemarijntje verzekeren dat het vliegen door zo'n aswolk geen enkel gevaar oplevert. Dat bleek ook wel uit de vluchten de de KLM en Lufthansa gemaakt hebben. Als vliegtuigbouwkundige weet ik waarover ik spreek.
Angst door onkundige ambtenaren is een slechte raadgever. De aswolk levert voor vliegtuig of passagier geen enkel gevaar op; er kan rustig doorheen gevlogen worden. Incompetente overheidsreacties leiden tot idiote kosten en ongemak.

[janfreak]

Als vliegtuigbouwkundige weet ik waarover ik spreek.
.

Het ontwerpen van een vliegtuig, wat u ongetwijfeld goed kunt, is wel iets anders dan het vliegen ermee. En er is geen enkele garantie dat een straalmotor wanneer hij afslaat doordat te veel vliegas zich tussen de schoepen versmelt, dat deze na een duikvlucht weer te starten is. Hier geldt, zekerheid voor alles, het gaat hierbij wel vaak om meer dan honderd mensenlevens. Die mag je nooit in de waagschaal stellen, ook al brengt het een financiële strop met zich mee. Ik ben van mening dat de autoriteiten juist gehandeld hebben.

[HFRS]

Ad Janfreak. U schreef:
"er is geen enkele garantie dat een straalmotor wanneer hij afslaat doordat te veel vliegas zich tussen de schoepen versmelt, dat deze na een duikvlucht weer te starten is"

Er versmelt niet teveel vliegas tussen de schoepen. Straalmotoren stoppen omdat er te weinig zuurstof is.

Uw kennis van de werking van straalmotoren is kennelijk onvoldoende. Daarin bevindt U zich in goed gezelschap. Veel ambtenaren die de beslissingen voor de ministers voorbereidden, hadden geen flauw idee waarover ze het hadden.

De door de overheden genomen beslissingen waren onverantwoord en onjuist. Bij gelijke of grotere hoeveelheden stof, zand, enz., in de lucht (zoals bij zandstormen boven de Sahara waarbij het zand zelfs in Nederland terecht komt, is het vliegverkeer (terecht) nooit stilgelegd. Vliegtuigen in Afghanistan hebben er ook geen last van dat 'vliegas tussen de schoepen versmelt', afgezien van het feit dat vliegas en vulkaanas twee volkomen verschillende zaken zijn.

De (Europese?) overheid heeft een onterechte en onjuiste beslissing genomen die de veiligheid niet ten goede is gekomen, een geweldige hoeveelheid overlast heeft veroorzaakt en luchtvaartmaatschappijen zwaar heeft benadeeld.

Janfreak U doet er goed aan U op de hoogte te stellen van de werking, tolerantie en storingsgevoeligheid van straalmotoren en gasturbines alvorens U een onverantwoorde beslissing van een onbetrouwbare en onkundige overheid zo klakkeloos toejuicht.

Ir. H. F. R. Schöyer v.i.

[janfreak]

Er versmelt niet teveel vliegas tussen de schoepen.

Janfreak U doet er goed aan U op de hoogte te stellen van de werking, tolerantie en storingsgevoeligheid van straalmotoren en gasturbines alvorens U een onverantwoorde beslissing van een onbetrouwbare en onkundige overheid zo klakkeloos toejuicht.

Ir. H. F. R. Schöyer v.i.

Ik heb met eigen ogen aanschouwd dat de schoepen vrijwel volledig dicht zaten met aaneengesmolten asdeeltjes.
En dat het een onverantwoorde beslissing van een onbetrouwbare en onkundige overheid was laat ik geheel voor uw rekening, ik onderschrijf die in elk gevel niet.

Ik ben inderdaad geen deskundige op het gebied van straalmotoren, maar heb meer vertrouwen in mijn eigen onderscheidingsvermogen dan in die van een betweter.

[blauwboven]

Ik vind het onredelijk om alle kosten te verhalen bij de luchtvaartmaatschappij. Er zullen dan ook maatschappijen sneuvelen in de toekomst. Laat dat niet de KLM zijn!
Het is overmacht, en ook zij kunnen daar niets aan doen.
De maatschappij lijdt door de aswolk al enorme verliezen. Om alle onkosten van alle passagiers daarnaast ook nog eens te vergoeden vind ik buiten proportioneel.
Vervolgens zit er een passagier te klagen over de KLM (daar zijn m.n Nederlanders altijd erg goed in), maar er wordt met geen woord gerept over de vele extra vluchten die de KLM heeft ingezet, over het personeel wat enorm veel overuren heeft gedraaid, over cabinepersoneel die in hun vrije tijd bereid waren om de extra vluchten te bemannen etc.
Typische linkse propaganda.
Vliegers zijn dermate hoog en goed opgeleid, dat zij zeer goed in staat zijn om in te schatten wat de risico's zijn om te vliegen in deze tijd. Mocht er ook maar enig risico zijn, wordt er niet gevlogen.

[janfreak]

Ik vind het onredelijk om alle kosten te verhalen bij de luchtvaartmaatschappij. Er zullen dan ook maatschappijen sneuvelen in de toekomst. Laat dat niet de KLM zijn!
Het is overmacht, en ook zij kunnen daar niets aan doen.

Ik sluit me hier geheel bij aan. Wanneer er niet gevlogen had kunnen worden omdat de vliegmaatschappij slecht onderhoud had gepleegd dan ligt het anders, maar dit is iets waar geen mens schuld aan heeft.

[VioletPrue]

Typische linkse propaganda.

Wat is dit nou weer voor onzin opmerking?
Dus als ik een volledig verzorgde vakantie boek en deze kan niet doorgaan omdat er niet gevlogen wordt, moet ik maar gewoon denken 'Goh, pech, weg vakantie, weg geld'?
Terwijl de vliegtuimaatschappij dan geld int voor niet geleverde diensten en dus winst maakt?
Wat is er links aan om je geld terug te willen als een product wat je koopt niet geleverd kan worden?
In een winkel geldt dat toch ook?
Je koopt een product, winkel kan niet leveren, dan krijg je je geld terug.

[HFRS]

Janfreak, U schreef:
"Ik heb met eigen ogen aanschouwd dat de schoepen vrijwel volledig dicht zaten met aaneengesmolten asdeeltjes.
En dat het een onverantwoorde beslissing van een onbetrouwbare en onkundige overheid was laat ik geheel voor uw rekening, ik onderschrijf die in elk gevel niet."

Ik weet niet wat U heeft gezien, maar wat U beschrijft is niet wat er te zien is als een vliegtuig door de aswolk op 100 km of meer afstand van de IJslandse vulkaan heeft gevlogen. Ik vrees dat Uw oordeel niet zo juist is. Waar heeft U 'met eigen ogen aaneengesmolten asdeeltjes' gezien? Bij de werkplaatsen van de KLM? van Lufthansa? U lijkt het met de waarheid niet zo nauw te nemen.

Het vreemde van de vergoeding door Luchtvaartmaatschappijen (wat ze toch niet doen, want wie gaat er om € 1000 procederen en meer zal het voor de meesten niet zijn) is dat door volslagen onkunde bij de (Europese?) overheden een regel massaal wordt toegepast die voor individuele gevallen van overboeken was bedoeld.
Als je er van uitgaat dat degene die de ellende veroorzaakt voor de schade moet opdraaien dan zouden dat Eurocontrol (die beslisten over zaken waar ze geen verstand van hadden) en de Europese overheden moeten zijn.
In dit verband is het daarom zo belangrijk te beseffen dat de aswolk op enige afstand van de vulkaan geen gevaar oplevert. Hooguit wat extra onderhoud. Zelfs dat is twijfelachtig.

[janfreak]

Waar heeft U 'met eigen ogen aaneengesmolten asdeeltjes' gezien? Bij de werkplaatsen van de KLM? van Lufthansa? U lijkt het met de waarheid niet zo nauw te nemen.

Ik heb daar foto's van gezien in een documentaire van Air Crash Investigation, kan helaas niet zeggen welke aflevering dat was. En daarin was ook te zien hoe de ramen gezandstraald waren zodat je er niets meer door kon zien.
Verder blijf ik van mening dat men destijds de juiste beslissing heeft genomen, in geval van twijfel dien je het zekere voor het onzekere te nemen en geen mensenlevens in de waagschaal stellen.

[HFRS]

Janfreak:

U praat dus naar U kennis van zaken heeft, en dat blijkt op dit gebied niet veel te zijn. Wat U zag waren de beelden van een BA Boeing 747 die dwars door een dichte vulkaanaswolk boven een uitbarstende vulkaan in Indonesië was gevlogen. Zelfs die motor gaf nog ruim voldoende stuwkracht om door te vliegen, dus geen al te groot gevaar.
Daar hebben we het niet over. We praten over aswolken op 100 of meer km afstand van een uitbarstende vulkaan. Nou daar is geen enkel gevaar, kijk maar naar de KLM en Lufthansa vluchten.
Uw standpunt, bij twijfel het zekere voor het onzekere nemen, klinkt mooi maar is nogal onzinnig als je niet weet wat het zekere is. Het is het domme, onverantwoordelijke standpunt wat incompetente ambtenaren en domme politici innemen. Niet gehinderd door enige kennis van zaken, wel door angst om beslissingen te nemen.
Overigens in dit geval was en is het zeker dat vliegtuigen op een afstand van 100 km of meer rustig zonder gevaar door die aswolk hadden kunnen vliegen.