[ archief ] Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

[leukishetniet]

Ik weet wel zeker dat er geen woekerpolis affaire was geweest als er geen beursmalaise was geweest. Ik ken genoeg mensen die met de overwaarde van hun woning gingen beleggen, en een maximale hypotheek namen op de woning. Het rendement was immers veel hoger dan de te betalen hypotheekrente die aftrekbaar was. Ondanks de rendementen van soms wel 20 % per jaar zag je het saldo van de beleggersrekening niet groeien, men kocht er auto's van of ging maar eens 2 keer extra op vakantie. Als je dan als adviseur waarschuwde dat er ook wel eens negatieve rendementen zouden kunnen zijn werd je aangekeken alsof je gek was. Die zelfde mensen klagen nu het hardst, ze zijn hun overwaarde kwijt aan luxe goederen en de beurs is in elkaar gestort. Wiens schuld is dat nu?

[wevera]

"Ondanks rendementen van soms 20% per jaar zag je het saldo niet groeien".
Dat is het hem nu juist. Door te hoge kostenafslagen en de ORV-premie groeide het saldo niet. Je kunt helemaal geen geld van je beleggingsverzekering afhalen voor een vakantie , tweede auto e.d.
De bedoeling van een beleggingsverzekering is vermogensgroei voor pensioen of aflossen hypotheek, en is dus bedoeld om geen schulden op te bouwen.
De beleggingsverzekering komt tot uitkering op de voorgenomen dag van uitkering, zoals in de overeengekomen polis staat aangegeven. Het is geld voor de toekomst waarvoor je nu geld uitgeeft.
Je weet helemaal niet waar je over praat, Leukishetniet.

In Maart 2008, direct na de ontvangst van het eerste kostenoverzicht, waartoe verzekeraars werden verplicht door de overheid, daarvoor werd er nooit geen kostenoverzicht gepresenteerd, ben ik gaan klagen en procederen.
In dat kostenoverzicht van maart 2008 werd aangegeven dat mijn beleggingsverzekering, over 2007, een positief rendement had behaal van rond € 1700 , dat was 18% positief rendement . De verrekende kosten over dat jaar waren € 410, dat was 70% van de inleg. En in mijn beleggingsverzekering zit helemaal geen OVR. Zonder de kostenverrekening was het positieve rendement rond 21% geweest.

De woekerpolisaffaire is begonnen nadat polishouders het eerste kostenoverzicht hebben gekregen en dat was in 2008, over het jaar 2007, toen het met de beurzen heel goed ging en de meeste beleggingsverzekeringen, ondanks de hoge kostenafslag, een positief resultaat hadden.

Vanaf het eind van 2007 kelderden de koersen om vanaf maart 2009 weer ts stijgen en nu weer te dalen. De schuld van de kredietcrises ligt bij de banken die rare financiele producten in de markt hebben gezet zoals derivaten. Derivaten bestaan dan weer uit bundeltjes niet-inbare schulden en hypotheken. Dit is een volkomen onbetrouwbaar financieel product. Daardoor zijn banken het vertrouwen in elkaar kwijtgeraakt en dat is de oorzaak van de kredietcrises.

Bij het aangaan van een over-de -top- hypotheek is vaak, stiekum, een beleggingsverzekering in de vorm van een koopsom verkocht. Dat was dan helemaal safe volgens de financieel deskundige/tussenpersoon. Dat klopt. Maar die veiligheid/safeheid geldt van voor de bankverzekeraar. Want de hypotheekhouder/polishouder is verpicht om naast de hypotheeklasen ook de verzekeringspremie voor de woekerpolis te betalen.
Deze hypotheekhouder/woekerpolishouder is dus dubbel genaaid. Tegelijkertijd is het zo dat dit heel goed uitkomt voor bank/verzekeraars. Ze blijven de verzekeringspremie en de hypotheeklasten innen. Dit is dus een mooi buffertje voor de kredietcrises. De woekerpolissen zijn juist een bescherming tegen de kredietcrises waarvoor de polishouder betaald. Onrechtvaardig maar waar.

In mij omgeving ken ik helemaal geen personen met tweede huizen, boten en meerdere vakanties, dan alleen degenen die bij een bank of verzekeraar werken en vrijemarkt-denkende managers.

Waar haal je deze sprookjes vandaan, Leukishetniet ?

Met vriendelijke groet, A.Wever

[M. van Rossum]

@FJ Het is niet m'n opzet om dwaalsporen uit te zetten. Ik geef toe, ik ben geen fan van banken en verzekeraars. Maar, ik ben ook geen fan van 'lichtbak-stropen', een verblindend scherpe spotlight op één lid van de kudde en het dier slachten ten overstaan van de kudde en het publiek.
Ik houd wel van een goed verlicht speelveld waar de nuances goed zichtbaar zijn en elke speler op gelijke wijze zichtbaar is. In de woekerpolisaffaire krijgen de verzekeraars de zwarte piet. Ik hoor helemaal niemand over de rol van de overheid. De overheid heeft immers de fiscale kaders geschapen waarbinnen dit soort producten werd ontwikkeld. Diezelfde fiscale kaders leverden juist het voordeel op. Precies hetzelfde geldt voor de aandelenleaseaffaire. Er werd een product ontwikkeld dat naadloos aansloot bij het op dat moment geldende fiscale kader.

Blijf echter wel in gedachten houden dat juist de overheid het speelveld schept...

Het lastige is dat 'human nature' (of moet ik juist zeggen, Unhuman nature) telkens de overhand neemt. De glijdende schaal wordt geïntroduceerd. Er moet beter worden gescoord. De IRR moet omhoog. Meer winst. Voorspelbare winst. Gemakkelijke winst. Niet alleen bij financiële producten maar ook met Breezers in de supermarkt, het kliklaminaat, het beltegoed, de mislukte liposuctie van een 16-jarige, een gekapseisde veerboot. Ten koste van mensen die dachten ook een keer slim te zijn.

Allemaal waar, resp. niet onwaar. Zeker is er een boom op te zetten over publiekrechtelijke kaders. Woekerpolisaffaire heeft nu echter vooral een privaatrechtelijke kant. Een beroep op "dwaling" slaagt als de verborgen werking van de polis voor te goeder trouw zijnde consumenten met de beschikbare informatie niet was te doorgronden, zeker niet met verborgen ingehouden kosten (in mijn geval het probleem niet) en/of verborgen hefboomwerking OVR/ORV-premie waarvan nu vriend en vijand erkent dat dat verzwijgen laakbaar is geweest. In mijn geval kan ik voorrekenen dat ik niet te erg zal piepen indien die verborgen effecten worden geelimineerd, zelfs met slechte beurs in 2001 en 2008/2009. Naar analogie van Legio Lease (waarbij tenminste algemeen maatschappelijk werd aanvaard dat 2/3 van de restschuld moest worden kwijtgescholdenj) geldt nu dat politici zo bang zijn voor "omvallen" dat compensatie van schade pas weer mogelijk is als de grote verzekeraars weer "vet op de ribben hebben" (citaat uit Kooman, blz. 195/196). De gedupeerden hebben die tijd doorgaans niet en zetten zich dus in voor een gerechtvaardigde klacht.

[FiscaalJurist]

@FJ Het is niet m'n opzet om dwaalsporen uit te zetten. Ik geef toe, ik ben geen fan van banken en verzekeraars. Maar, ik ben ook geen fan van 'lichtbak-stropen', een verblindend scherpe spotlight op één lid van de kudde en het dier slachten ten overstaan van de kudde en het publiek.
Ik houd wel van een goed verlicht speelveld waar de nuances goed zichtbaar zijn en elke speler op gelijke wijze zichtbaar is. In de woekerpolisaffaire krijgen de verzekeraars de zwarte piet. Ik hoor helemaal niemand over de rol van de overheid. De overheid heeft immers de fiscale kaders geschapen waarbinnen dit soort producten werd ontwikkeld. Diezelfde fiscale kaders leverden juist het voordeel op. Precies hetzelfde geldt voor de aandelenleaseaffaire. Er werd een product ontwikkeld dat naadloos aansloot bij het op dat moment geldende fiscale kader.

Blijf echter wel in gedachten houden dat juist de overheid het speelveld schept...

Het lastige is dat 'human nature' (of moet ik juist zeggen, Unhuman nature) telkens de overhand neemt. De glijdende schaal wordt geïntroduceerd. Er moet beter worden gescoord. De IRR moet omhoog. Meer winst. Voorspelbare winst. Gemakkelijke winst. Niet alleen bij financiële producten maar ook met Breezers in de supermarkt, het kliklaminaat, het beltegoed, de mislukte liposuctie van een 16-jarige, een gekapseisde veerboot. Ten koste van mensen die dachten ook een keer slim te zijn.

Allemaal waar, resp. niet onwaar. Zeker is er een boom op te zetten over publiekrechtelijke kaders. Woekerpolisaffaire heeft nu echter vooral een privaatrechtelijke kant. Een beroep op "dwaling" slaagt als de verborgen werking van de polis voor te goeder trouw zijnde consumenten met de beschikbare informatie niet was te doorgronden, zeker niet met verborgen ingehouden kosten (in mijn geval het probleem niet) en/of verborgen hefboomwerking OVR/ORV-premie waarvan nu vriend en vijand erkent dat dat verzwijgen laakbaar is geweest. In mijn geval kan ik voorrekenen dat ik niet te erg zal piepen indien die verborgen effecten worden geelimineerd, zelfs met slechte beurs in 2001 en 2008/2009. Naar analogie van Legio Lease (waarbij tenminste algemeen maatschappelijk werd aanvaard dat 2/3 van de restschuld moest worden kwijtgescholdenj) geldt nu dat politici zo bang zijn voor "omvallen" dat compensatie van schade pas weer mogelijk is als de grote verzekeraars weer "vet op de ribben hebben" (citaat uit Kooman, blz. 195/196). De gedupeerden hebben die tijd doorgaans niet en zetten zich dus in voor een gerechtvaardigde klacht.

Complimenten Van Rossum tot aan de laatste zin een genuanceerde reactie. Als trouwens het financiele stelsel omvalt is geld ook niks meer waard en je compensatie ook niet of betalen ze je in broden uit?

Uiteraard weet je als financieel deskundige ook dat door de lage rendementen op staatsobligaties (10 jaar Deutsche Bund 2,64%) de pensioenfondsen en verzekeraars op termijn niet meer kunnen voldoen aan de verplichtingen als de rente zo blijgt. Gezien de economische omstandigheden zeer wel mogelijk. Door nu gelden uit "de pot" los te maken dupeer je het collectief ook.

Bovenstaande laat de juridische kaders uiteraard onverlet en kan geen reden zijn om niet aan de uitspraak van een rechter in de toekomst te moeten voldoen. Maar je overwinning kan uiteindelijk een Phirus overwinning blijken als het geld waardeloos wordt

[M. van Rossum]

@

Maar je overwinning kan uiteindelijk een Phirus overwinning blijken als het geld waardeloos wordt

Hartelijk dank voor instemming met aangevoerde argumenten. Ja, als de hemel naar beneden valt, hebben we allemaal een blauwe hoed. Maar waarom zo somber over de toekomst?
Ik zou me meer zorgen maken over al die hypothecaire restschulden, als de woekerpolissen tot uitkering komen. Volgens Kooman e.a. wacht ons dan een aardige verstoring van de koopwoningmarkt in de periode van 1995-2005 + (gemiddeld) 20 jaar. En over economische macro-effecten gesproken: als gedupeerden nu schadeloos gesteld worden, gaan ze dat geld natuurlijk ook allemaal weer besteden, dus dat in de tijd naar voren halen van macro-effecten lijkt me leuk anti-cyclisch op dit moment.
Maar a propos, meer terzake, u was meen ik een van de mede-ontwikkelaars van de beleggingsverzekering bij een van de grote marktpartijen. Kunt u bevestigen dat in de periode 1995-2005 door adviseurs van genoemde instelling nimmer informatie aan polishouders is verstrekt over de mogelijke hefboomwerking van ORV-premies?

[FiscaalJurist]

[Maar je overwinning kan uiteindelijk een Phirus overwinning blijken als het geld waardeloos wordt[/quote][/quote]
Hartelijk dank voor instemming met aangevoerde argumenten. Ja, als de hemel naar beneden valt, hebben we allemaal een blauwe hoed. Maar waarom zo somber over de toekomst?
Ik zou me meer zorgen maken over al die hypothecaire restschulden, als de woekerpolissen tot uitkering komen. Volgens Kooman e.a. wacht ons dan een aardige verstoring van de koopwoningmarkt in de periode van 1995-2005 + (gemiddeld) 20 jaar. En over economische macro-effecten gesproken: als gedupeerden nu schadeloos gesteld worden, gaan ze dat geld natuurlijk ook allemaal weer besteden, dus dat in de tijd naar voren halen van macro-effecten lijkt me leuk anti-cyclisch op dit moment.
Maar a propos, meer terzake, u was meen ik een van de mede-ontwikkelaars van de beleggingsverzekering bij een van de grote marktpartijen. Kunt u bevestigen dat in de periode 1995-2005 door adviseurs van genoemde instelling nimmer informatie aan polishouders is verstrekt over de mogelijke hefboomwerking van ORV-premies?[/quote]

De adviseurs hebben wel degelijk informatie ontvangen en cursussen gevolgd over het product. Deze cursussen zijn destijds door collega's van de fiscaal-juridische afdeling gegeven. Bij de uitleg van universal life is uitgelegd hoe de systematiek werkt. Of ze het aan de klant hebben verteld kan ik niet beoordelen. Ik heb geen verkoopgesprekken bijgewoond. Dat de informatieverstrekking over de verzekering waarop u doelt voldeed aan de RIAV 1998 staat buiten kijf. AAL was destijds 1 van de eersten die daar aan voldeed.

Dat de AAL risicotarieven in die tijd hoog waren zal ik niet bestrijden.

U geeft zelf aan dat de kostenstructuur van de meegroei niet slecht was, zelfs 1 van de betere. Ik kan mij niet meer herinneren of de "hefboomwerking" duidelijk stond uitgelegd in de offertes van de meegroei. Deze offerte teksten zijn destijds dus wel voorgelegd aan de toenmalige verzekeringskamer die deze akkoord bevond.

Apropos voor interessante beschouwingen over het marco economische kan ik u:
www. eurobench.com of www.iex.nl aanraden

[M. van Rossum]

De adviseurs hebben wel degelijk informatie ontvangen en cursussen gevolgd over het product. Deze cursussen zijn destijds door collega's van de fiscaal-juridische afdeling gegeven. Bij de uitleg van universal life is uitgelegd hoe de systematiek werkt. Of ze het aan de klant hebben verteld kan ik niet beoordelen. Ik heb geen verkoopgesprekken bijgewoond. Dat de informatieverstrekking over de verzekering waarop u doelt voldeed aan de RIAV 1998 staat buiten kijf. AAL was destijds 1 van de eersten die daar aan voldeed.

Dat de AAL risicotarieven in die tijd hoog waren zal ik niet bestrijden.

U geeft zelf aan dat de kostenstructuur van de meegroei niet slecht was, zelfs 1 van de betere. Ik kan mij niet meer herinneren of de "hefboomwerking" duidelijk stond uitgelegd in de offertes van de meegroei. Deze offerte teksten zijn destijds dus wel voorgelegd aan de toenmalige verzekeringskamer die deze akkoord bevond.

Apropos voor interessante beschouwingen over het marco economische kan ik u:
www. eurobench.com of http://www.iex.nl aanraden

Hartelijk dank. Het macro-economische aspect bewaar ik voor een ander forum.
Ik kan u verzekeren dat de hefboomwerking niet in de offerte vermeld stond, die heb ik hier namelijk voor mij liggen. Ik begrijp dat u als mede-ontwikkelaar niet bij adviesgesprekken aanwezig bent geweest. Maar stel vast dat u ook niet kunt ontkennen (ook niet onder ede?) dat de hefboomwerking niet is uitgelegd. Het zou natuurlijk ook vreemd zijn als AFM rapport en uitspraken van KiFiD en rechtbanken op specifiek dit punt van de hefboomwerking over alle banken & verzekeraars zouden gaan maar niet over die ene grote. Overigens, is op dit punt ook het treffen van een schikking (al wankelt die nu) als prime mover geen bewijs dat er wat aan het handje was? Waarom anders al die fuzz met een Richtlijn voor schrijnende gevallen ter compensatie van het inteereffect....

[FiscaalJurist]

De adviseurs hebben wel degelijk informatie ontvangen en cursussen gevolgd over het product. Deze cursussen zijn destijds door collega's van de fiscaal-juridische afdeling gegeven. Bij de uitleg van universal life is uitgelegd hoe de systematiek werkt. Of ze het aan de klant hebben verteld kan ik niet beoordelen. Ik heb geen verkoopgesprekken bijgewoond. Dat de informatieverstrekking over de verzekering waarop u doelt voldeed aan de RIAV 1998 staat buiten kijf. AAL was destijds 1 van de eersten die daar aan voldeed.

Dat de AAL risicotarieven in die tijd hoog waren zal ik niet bestrijden.

U geeft zelf aan dat de kostenstructuur van de meegroei niet slecht was, zelfs 1 van de betere. Ik kan mij niet meer herinneren of de "hefboomwerking" duidelijk stond uitgelegd in de offertes van de meegroei. Deze offerte teksten zijn destijds dus wel voorgelegd aan de toenmalige verzekeringskamer die deze akkoord bevond.

Apropos voor interessante beschouwingen over het marco economische kan ik u:
www. eurobench.com of http://www.iex.nl aanraden

Hartelijk dank. Het macro-economische aspect bewaar ik voor een ander forum.
Ik kan u verzekeren dat de hefboomwerking niet in de offerte vermeld stond, die heb ik hier namelijk voor mij liggen. Ik begrijp dat u als mede-ontwikkelaar niet bij adviesgesprekken aanwezig bent geweest. Maar stel vast dat u ook niet kunt ontkennen (ook niet onder ede?) dat de hefboomwerking niet is uitgelegd. Het zou natuurlijk ook vreemd zijn als AFM rapport en uitspraken van KiFiD en rechtbanken op specifiek dit punt van de hefboomwerking over alle banken & verzekeraars zouden gaan maar niet over die ene grote. Overigens, is op dit punt ook het treffen van een schikking (al wankelt die nu) als prime mover geen bewijs dat er wat aan het handje was? Waarom anders al die fuzz met een Richtlijn voor schrijnende gevallen ter compensatie van het inteereffect....

Van Rossum, in ieder geval ben ik blij dat wij nu een normale discussie voeren zonder haarkloverij, waarvoor dank. Ik kan inderdaad niet garanderen dat een en ander is uitgelegd in de inviduele verkoopgesprekken. Dat weet ik gewoon niet. Wel weet ik dat het is uitgelegd aan de adviseurs. Ook bij een ander product het flexibiel pensioen plan is dit uitgelegd. Ik heb zelf vele presentaties aan zalen klanten gegeven en ben er op ingegaan. Het was destijds dan ook vrij vernieuwend en bij beursstijging had het gewerkt. Ik ben eind 2000 van de verzekeringsmaatschappij naar het kantorennet van ABN AMRO gegaan en heb de grote daling dus niet meegemaakt bij de verzekeraar.

Hoe de informatieverstrekking is aan de adviseurs na 2000 weet ik dus ook niet. Ik heb zelf nooit hypotheken verkocht maar was als vermogensplanner na 2000 bezig met fiscale structuren om beleggingsresultaten zo fiscaal vriendelijk te toucheren voor klanten in Nederland en daar buiten

[M. van Rossum]

Ik kan inderdaad niet garanderen dat een en ander is uitgelegd in de inviduele verkoopgesprekken. Dat weet ik gewoon niet. Wel weet ik dat het is uitgelegd aan de adviseurs.
[......]
Hoe de informatieverstrekking is aan de adviseurs na 2000 weet ik dus ook niet. Ik heb zelf nooit hypotheken verkocht maar was als vermogensplanner na 2000 bezig met fiscale structuren om beleggingsresultaten zo fiscaal vriendelijk te toucheren voor klanten in Nederland en daar buiten

Antwoord is helder, ik citeer nu nog slechts het punt waar het om draait: wat u niet weet, weet u niet, (maar) u kunt dus in ieder geval bevestigen dat de hefboomwerking wel aan de adviseurs is uitgelegd (althans voor 2000, enfin mijn geval heeft betrekking op 1998). Mocht dat voor mijn procedure relevant worden, kan ik dan daarvan een schriftelijke verklaring van u krijgen?

[FiscaalJurist]

Ik kan inderdaad niet garanderen dat een en ander is uitgelegd in de inviduele verkoopgesprekken. Dat weet ik gewoon niet. Wel weet ik dat het is uitgelegd aan de adviseurs.
[......]
Hoe de informatieverstrekking is aan de adviseurs na 2000 weet ik dus ook niet. Ik heb zelf nooit hypotheken verkocht maar was als vermogensplanner na 2000 bezig met fiscale structuren om beleggingsresultaten zo fiscaal vriendelijk te toucheren voor klanten in Nederland en daar buiten

Antwoord is helder, ik citeer nu nog slechts het punt waar het om draait: wat u niet weet, weet u niet, (maar) u kunt dus in ieder geval bevestigen dat de hefboomwerking wel aan de adviseurs is uitgelegd (althans voor 2000, enfin mijn geval heeft betrekking op 1998). Mocht dat voor mijn procedure relevant worden, kan ik dan daarvan een schriftelijke verklaring van u krijgen?

Ik kan verklaren dat de meegroeiverzekering is uitgelegd aan adviseurs die er mee moesten werken. Of ALLE adviseurs die uitleg hebben gekregen weet ik niet. De kantorennet adviseurs konden zich inschrijven op de verzekeringscursussen. Of ze dat allemaal gedaan hebben of moesten doen weet ik niet.

Ik wil dus best tegen die tijd (maar dan wel op gerechtelijk verzoek) verklaren dat het voor de adviseurs openstond om die uitleg te krijgen, maar of de adviseur in jouw casus die gehad heeft weet ik dus niet.

Ik stond destijds ten volle achter het product en ben er van overtuigd dat het bij een gemiddelde koersstijging op jaarbasis van de fondsen waarin is belegd tot goede resultaten zou hebben geleid. Dat de beurs is gedaald is niet de schuld van AAL

[M. van Rossum]

Ik kan verklaren dat de meegroeiverzekering is uitgelegd aan adviseurs die er mee moesten werken. Of ALLE adviseurs die uitleg hebben gekregen weet ik niet. De kantorennet adviseurs konden zich inschrijven op de verzekeringscursussen. Of ze dat allemaal gedaan hebben of moesten doen weet ik niet.

Ik wil dus best tegen die tijd (maar dan wel op gerechtelijk verzoek) verklaren dat het voor de adviseurs openstond om die uitleg te krijgen, maar of de adviseur in jouw casus die gehad heeft weet ik dus niet.

Ik stond destijds ten volle achter het product en ben er van overtuigd dat het bij een gemiddelde koersstijging op jaarbasis van de fondsen waarin is belegd tot goede resultaten zou hebben geleid. Dat de beurs is gedaald is niet de schuld van AAL

Ik zal deze mogelijkheid nadrukkelijk achter de hand houden en heb alle nuances goed begrepen.
Inderdaad, mijn claim is er nu juist op gericht dat als er geen inteereffect zou zijn opgetreden ik zelfs al na 15 jaar het beleggingsrisico wel had kunnen dragen & verdragen. Ik behoor tot de groep die de Bank zelf als tussenpersoon heeft gehad en mede daardoor nooit veel last heeft gehad van de doorwerking van provisie en/of "eerste kosten". Lees er mijn bijdragen maar op na: ik heb mij altijd verzet tegen het eenzijdige focus van TrosRadar t/m 18 januari - en andere media - op het aspect van (verborgen) kosteninhoudingen, ook al zijn ook daarvan desastreuze uitwerkingen te melden, en op het valse beeld dat de schikkingen met de stichtingen alleen over de kosteninhoudingen zouden gaan en niet over de compensatie voor de inteereffecten (los van de "verkeerde" bedragen die daarvoor zijn uitgetrokken). Dat neemt niet weg dat die norm van 2,5% kosteninhouding schandalig is en dat in mijn geval, waar die kosteninhouding rond de 1% zweeft en de schade louter door het inteereffect is opgelopen tot 50.000 euro op een voorgespiegeld prognosekapitaal van 70.000 (die berekeningen heb ik al een paar keer op het forum aangeboden, bijlagen bij berichten zijn echter niet toegestaan).

[FiscaalJurist]

Ik kan verklaren dat de meegroeiverzekering is uitgelegd aan adviseurs die er mee moesten werken. Of ALLE adviseurs die uitleg hebben gekregen weet ik niet. De kantorennet adviseurs konden zich inschrijven op de verzekeringscursussen. Of ze dat allemaal gedaan hebben of moesten doen weet ik niet.

Ik wil dus best tegen die tijd (maar dan wel op gerechtelijk verzoek) verklaren dat het voor de adviseurs openstond om die uitleg te krijgen, maar of de adviseur in jouw casus die gehad heeft weet ik dus niet.

Ik stond destijds ten volle achter het product en ben er van overtuigd dat het bij een gemiddelde koersstijging op jaarbasis van de fondsen waarin is belegd tot goede resultaten zou hebben geleid. Dat de beurs is gedaald is niet de schuld van AAL

Ik zal deze mogelijkheid nadrukkelijk achter de hand houden en heb alle nuances goed begrepen.
Inderdaad, mijn claim is er nu juist op gericht dat als er geen inteereffect zou zijn opgetreden ik zelfs al na 15 jaar het beleggingsrisico wel had kunnen dragen & verdragen. Ik behoor tot de groep die de Bank zelf als tussenpersoon heeft gehad en mede daardoor nooit veel last heeft gehad van de doorwerking van provisie en/of "eerste kosten". Lees er mijn bijdragen maar op na: ik heb mij altijd verzet tegen het eenzijdige focus van TrosRadar t/m 18 januari - en andere media - op het aspect van (verborgen) kosteninhoudingen, ook al zijn ook daarvan desastreuze uitwerkingen te melden, en op het valse beeld dat de schikkingen met de stichtingen alleen over de kosteninhoudingen zouden gaan en niet over de compensatie voor de inteereffecten (los van de "verkeerde" bedragen die daarvoor zijn uitgetrokken). Dat neemt niet weg dat die norm van 2,5% kosteninhouding schandalig is en dat in mijn geval, waar die kosteninhouding rond de 1% zweeft en de schade louter door het inteereffect is opgelopen tot 50.000 euro op een voorgespiegeld prognosekapitaal van 70.000 (die berekeningen heb ik al een paar keer op het forum aangeboden, bijlagen bij berichten zijn echter niet toegestaan).

Wanneer je geen universal life verzekering had gehad dan had je ook risicopremie moeten betalen. Door de beursdalingen zijn participaties verkocht om die premie te voldoen. Daardoor konden deze niet meer aangroeien en dat geeft dan een dubbel nadelig effect. Als ik het goed begrijp stel je nu dat je zonder deze inhoudingen bij dezelfde beursdaling EUR 50.000 benadeeld zou zijn? Welke fondsen heb je dan???

[Erik63]

@FJ: Ik geloof dat MvR niet schrijft dat hij 50k is verloren door het beleggingsresultaat. Hij heeft 50k vanuit zijn polis betaald voor zijn overlijdensrisicoverzekering. Althans, zo interpreteer ik het.

[Erik63]

@MvR: Ik heb nog niet al uw postings kunnen lezen. De mogelijkheid is dus zeer wel aanwezig dat u elders al uw standpunt heeft gepost.
U lijkt goed thuis te zijn in het dwalingsaspect. U heeft een polis afgesloten die u op basis van thans bekende gegevens niet zou hebben afgesloten. Nu waag ik het te betwijfelen of die gedetailleerde technische kennis op grote schaal bekend was bij de afzetkanalen van willekeurig UL bankverzekeraar. Sterker nog, ik denk dat indien de informatie aan u zou zijn verstrekt en ook zou zijn uitgelegd in een verkoopgesprek dit zich toch zal hebben gericht op de voor u gunstige kanten van het UL principe. En hoe vervelend ook, dat schiet daarmee een behoorlijk gat in uw verdediging. De Romeinen hadden het immers al over Caveat emptor? U heeft een eigen onderzoeksplicht. Als iets erg gunstig voor u is dan wordt er van u verwacht dat u tevens nadenkt over de situatie waarin het niet zo gunstig voor u is. Want immers: Does it sound too good to be true? Then it probably is.

Overigens ben ik erg benieuwd naar de wijze waarop specifiek uw polis is/was ingericht. 50k is verschrikkelijk veel geld, en al helemaal voor een risicodekking. Kunt u de informatie knippen en plakken in een posting?

[M. van Rossum]

Wanneer je geen universal life verzekering had gehad dan had je ook risicopremie moeten betalen. Door de beursdalingen zijn participaties verkocht om die premie te voldoen. Daardoor konden deze niet meer aangroeien en dat geeft dan een dubbel nadelig effect. Als ik het goed begrijp stel je nu dat je zonder deze inhoudingen bij dezelfde beursdaling EUR 50.000 benadeeld zou zijn? Welke fondsen heb je dan???

@FJ: Ik geloof dat MvR niet schrijft dat hij 50k is verloren door het beleggingsresultaat. Hij heeft 50k vanuit zijn polis betaald voor zijn overlijdensrisicoverzekering. Althans, zo interpreteer ik het.

Ik geloof dat het begint te dagen en dat jullie ongeloof jullie nog afhoudt van een volgend stadium, dat ik al bereikt heb: (ijskoude) woede over deze vorm van oplichting.
Inderdaad: mijn stelling is dat ondanks de beurskoersen ik zonder inteereffect er gewoon goed was uitgesprongen (100% prognosekapitaal zat er niet meer in, maar ja, je hebt niet precies in de hand welke beursfluctuaties toevallig in jouw looptijd van 15 jaar vallen). Of omgekeerd hetzelfde: mijn schade is uitsluitend opgetreden door het inteereffect. Ik heb al eens eerder gemeld dat iedereen die zich met een PB bericht meldt met een privé-mailadres van mij de berekening kan krijgen toegestuurd. Dit forum staat nu eenmaal niet toe bijlagen te publiceren.
Maar in deze publieke ruimte zal ik alle gegevens noemen waarmee iedereen het voor zichzelf kan narekenen.
Ik gebruik hier afgeronde bedragen, maar stuur gaarne specifieke voorbeeldberekeningen toe.

Kosteninhoudingen of "kostenlading" speelt in mijn geval geen rol, de Bank was mijn tussenpersoon en die rekende - anders dan de provisie op de hypotheek en 0,2% hypotheekrenteopslag - geen provisie of "eerste kosten" voor de beleggingsverzekering en slechts geringe administratie- en nog geringere aan-/verkoopkosten noch welke vorm van performance/TER of whatever, zoals elders in de vele subfora wel geklaagd wordt.

Mijn beleggingsdoel was 100% aflossing na 15 jaar van een hypotheek van 72.000 euro.
In AFM rapport is te lezen dat dit mij nooit geadviseerd had mogen worden, omdat dergelijke doelen een looptijd van 20 jaar of meer vergen.

Die 15 jaar was afgestemd op mijn pensioenleeftijd, dus ten tijde van afsluiting was ik 50.
(in Kooman staat dat er middeleeuwse sterftetafels gebruikt zijn, AG 90-95 zou voor de hand liggen in mijn geval)

De jaarlijkse inleg was afgestemd op het bij 10% prognoserendement halen van mijn beleggingsdoel met een "offensief risicoprofiel".
In AFM rapport is te lezen dat dit mij nooit geadviseerd had mogen worden, omdat risico van hefboomwerking vooral optreedt in de combinatie van hoge leeftijd, korte looptijd en offensief risicoprofiel.
En inderdaad: voorbeeldrendementen conform Code Risico & Rendement ontbraken in de offerte.

Deze inleg was vrijwel even "duur" als de jaarlijkse premie van mijn al bestaande levensverzekering met winstdeling, die ik tegelijkertijd in cessie gaf voor een vergelijkbaar hypotheekbedrag (ik zeg het maar even: mij was een equivalent product beloofd en ik was niet uit op extra lage maandlasten, beide producten waren ongeveer even duur en beloofden hetzelfde, met dit verschil dat de poliswaarde van de levensverzekering inmiddels 104% van de hypotheek bedraagt, 3 jaar voor expiratiedatum).

De premie werd voldaan in de bekende hoog-laag-constructie (3 jaar hoog, gevolgd door 12 jaar laag in verhouding laag/hoog van 1/10, oftewel 3x 7.700 en 12x 770 euro).
Voor premiebetaling werd depot gevormd van 47% van hypotheekbedrag - allemaal techniek, verder niet van invloed op inteereffect, maar feitelijk diende ik ook nog een koopsom van 47% van hypotheek op te hoesten en dat was bij offerte "verzuimd" te melden.
Hoog-laag constructie had uiteraard wel grote gevolgen omdat al na 3 jaar top in actuele poliswaarde werd bereikt (zo'n 41% van beleggingsdoel, zeg 30.000).

Portefeuille van "huisfondsen", 75% aandelen, 15% vastgoed en 10% obligaties.
Na 12 jaar had dit mixfonds een index van 103, maar vooruit, we zullen de Bank recht doen, door af te wijken (zonder mijn toestemming) van de mixverhouding wisten ze uit te komen op 107. Oftewel een gemiddeld rendement van 2,61%. De actuele poliswaarde bedroeg nog maar 14.000. Bruto schade ten opzichte van beleggingsdoel dus al 58.000 euro, bij pessimistisch rendement nog op te lopen volgens opgave van de Bank tot ca. 60.000 euro, oftewel 83% van af te lossen hypotheek, oftewel 83% restschuld.

Deze schade blijkt nagenoeg geheel veroorzaakt te zijn door het inteereffect.
Daarbij is de volgende aap uit de mouw gekomen: op dit inteereffect is van grote invloed geweest het vastgestelde verzekerd kapitaal bij overlijden van 170% (ja, u leest het goed) van de af te lossen hypotheek. Terwijl er geen ander doel was dan voor de nabestaanden de aflossing van de hypotheek te garanderen (voor aanvullende inkomensvoorzieningen nabestaanden had ik nota bene bij diezelfde Bank al flex pensioen prive plan polissen lopen). Die 170% was gelijk aan de maximale vrijstelling box 3, lekker "handig" zei de verkoper.
Aangezien de hefboomwerking in de offertefase niet voorgerekend werd, laten de gevolgen zich raden.
FiscaalJurist heeft meen ik ergens geschreven dat 30% van hypotheek voldoende dekking bij overlijden zou zijn geweest (!).

Ter "matiging" van mijn schade heb ik een berekening uitgevoerd, waarin de volgende uitgangspunten zijn gehanteerd:
- verzekerd kapitaal bij overlijden = af te lossen hypotheekbedrag, na 10 jaar voor laatste 5 jaar te verlagen tot 90% actuele poliswaarde (cf besluit eerbiediging vrijstelling box 3 staatssecretaris van financiën)
- volgen werkelijke beurskoersen mixfonds tot aan moment dat 2x achter elkaar 6-maandse overzichten een 'drop' van resp. 20 procentpunten en 14% procentpunten te zien gaven
- als dan switchen naar door Bank genoemde beleggingsmogelijkheid van hypotheekrentesparen

Mijn berekeningen komen dan uit op het realiseren van 92% van beleggingsdoel.
Ik ben dus bereid mijn schade te matigen met 8% vanwege beleggingsrisico dat geheel voor mijn rekening blijft.

[FiscaalJurist]

@FJ: Ik geloof dat MvR niet schrijft dat hij 50k is verloren door het beleggingsresultaat. Hij heeft 50k vanuit zijn polis betaald voor zijn overlijdensrisicoverzekering. Althans, zo interpreteer ik het.

Naar mijn mening zijn bij UL het beleggingsresultaat en de te onttrekken gelden aan de beleggingsparticipaties onverbrekelijk met elkaar verbonden.
Voorbeeld:
Risico dekking EUR 100.000
Waarde polis per 1-1-2010 50.000
Op basis van UL wordt voor de periode (maand) een risicodekking bijgekocht van EUR 50.000. Stel dit kost EUR 500. Als het rendement op de beleggingen in die maand meer is geweest dan EUR 500 wordt er niks onttrokken aan het stamkapitaal. Is het rendement lager of is er een daling dan wordt de EUR 500 geheel onttrokken aan het stamkapitaal. Hiervoor zullen units of participaties moeten worden verkocht. Deze participaties hebben dus geen opwaarts potentieel meer en zullen in de eindprognose dubbel hard tellen.

Daarbij komt ook nog dat UL eigenlijk alleen maar gunstig uitwerkt indien de gekozen fondsen een zodanige rendementsverwachting hebben dat het aannemelijk is dat de te dekken risicopremies daaruit gefinancieerd kunnen worden.

Bij prognose berekeningen wordt rekening gehouden met de te verwachten rendementen. Wanneer je rekent met 10% (in 1998 gebruikelijk bij model zeer offensief) op je beleggingen dan kun je op basis van het bovenstaande begrijpen dat de in de prognose berekeningen de te onttrekken risicopremies in de loop van de jaren zeer snel omlaag gaan, omdat er veronderstelt wordt dat de poliswaarde gemiddeld met 10% groeit. Het bij te dekken risicokapitaal daalt dan snel.

Komen de verwachtingen niet uit dan werkt de bovenstaande hefboom eveneens maar dan de andere kant op. Bij mijn weten werden in de offerte gerekend met pessimistische rendementen, norm rendementen en bovenverwachting rendementen maar werden geen krach scenario's doorgerekend

[FiscaalJurist]

Wanneer je geen universal life verzekering had gehad dan had je ook risicopremie moeten betalen. Door de beursdalingen zijn participaties verkocht om die premie te voldoen. Daardoor konden deze niet meer aangroeien en dat geeft dan een dubbel nadelig effect. Als ik het goed begrijp stel je nu dat je zonder deze inhoudingen bij dezelfde beursdaling EUR 50.000 benadeeld zou zijn? Welke fondsen heb je dan???

@FJ: Ik geloof dat MvR niet schrijft dat hij 50k is verloren door het beleggingsresultaat. Hij heeft 50k vanuit zijn polis betaald voor zijn overlijdensrisicoverzekering. Althans, zo interpreteer ik het.

Ik geloof dat het begint te dagen en dat jullie ongeloof jullie nog afhoudt van een volgend stadium, dat ik al bereikt heb: (ijskoude) woede over deze vorm van oplichting.
Inderdaad: mijn stelling is dat ondanks de beurskoersen ik zonder inteereffect er gewoon goed was uitgesprongen (100% prognosekapitaal zat er niet meer in, maar ja, je hebt niet precies in de hand welke beursfluctuaties toevallig in jouw looptijd van 15 jaar vallen). Of omgekeerd hetzelfde: mijn schade is uitsluitend opgetreden door het inteereffect. Ik heb al eens eerder gemeld dat iedereen die zich met een PB bericht meldt met een privé-mailadres van mij de berekening kan krijgen toegestuurd. Dit forum staat nu eenmaal niet toe bijlagen te publiceren.
Maar in deze publieke ruimte zal ik alle gegevens noemen waarmee iedereen het voor zichzelf kan narekenen.
Ik gebruik hier afgeronde bedragen, maar stuur gaarne specifieke voorbeeldberekeningen toe.

Kosteninhoudingen of "kostenlading" speelt in mijn geval geen rol, de Bank was mijn tussenpersoon en die rekende - anders dan de provisie op de hypotheek en 0,2% hypotheekrenteopslag - geen provisie of "eerste kosten" voor de beleggingsverzekering en slechts geringe administratie- en nog geringere aan-/verkoopkosten noch welke vorm van performance/TER of whatever, zoals elders in de vele subfora wel geklaagd wordt.

Mijn beleggingsdoel was 100% aflossing na 15 jaar van een hypotheek van 72.000 euro.
In AFM rapport is te lezen dat dit mij nooit geadviseerd had mogen worden, omdat dergelijke doelen een looptijd van 20 jaar of meer vergen.

Die 15 jaar was afgestemd op mijn pensioenleeftijd, dus ten tijde van afsluiting was ik 50.
(in Kooman staat dat er middeleeuwse sterftetafels gebruikt zijn, AG 90-95 zou voor de hand liggen in mijn geval)

De jaarlijkse inleg was afgestemd op het bij 10% prognoserendement halen van mijn beleggingsdoel met een "offensief risicoprofiel".
In AFM rapport is te lezen dat dit mij nooit geadviseerd had mogen worden, omdat risico van hefboomwerking vooral optreedt in de combinatie van hoge leeftijd, korte looptijd en offensief risicoprofiel.
En inderdaad: voorbeeldrendementen conform Code Risico & Rendement ontbraken in de offerte.

Deze inleg was vrijwel even "duur" als de jaarlijkse premie van mijn al bestaande levensverzekering met winstdeling, die ik tegelijkertijd in cessie gaf voor een vergelijkbaar hypotheekbedrag (ik zeg het maar even: mij was een equivalent product beloofd en ik was niet uit op extra lage maandlasten, beide producten waren ongeveer even duur en beloofden hetzelfde, met dit verschil dat de poliswaarde van de levensverzekering inmiddels 104% van de hypotheek bedraagt, 3 jaar voor expiratiedatum).

De premie werd voldaan in de bekende hoog-laag-constructie (3 jaar hoog, gevolgd door 12 jaar laag in verhouding laag/hoog van 1/10, oftewel 3x 7.700 en 12x 770 euro).
Voor premiebetaling werd depot gevormd van 47% van hypotheekbedrag - allemaal techniek, verder niet van invloed op inteereffect, maar feitelijk diende ik ook nog een koopsom van 47% van hypotheek op te hoesten en dat was bij offerte "verzuimd" te melden.
Hoog-laag constructie had uiteraard wel grote gevolgen omdat al na 3 jaar top in actuele poliswaarde werd bereikt (zo'n 41% van beleggingsdoel, zeg 30.000).

Portefeuille van "huisfondsen", 75% aandelen, 15% vastgoed en 10% obligaties.
Na 12 jaar had dit mixfonds een index van 103, maar vooruit, we zullen de Bank recht doen, door af te wijken (zonder mijn toestemming) van de mixverhouding wisten ze uit te komen op 107. Oftewel een gemiddeld rendement van 2,61%. De actuele poliswaarde bedroeg nog maar 14.000. Bruto schade ten opzichte van beleggingsdoel dus al 58.000 euro, bij pessimistisch rendement nog op te lopen volgens opgave van de Bank tot ca. 60.000 euro, oftewel 83% van af te lossen hypotheek, oftewel 83% restschuld.

Deze schade blijkt nagenoeg geheel veroorzaakt te zijn door het inteereffect.
Daarbij is de volgende aap uit de mouw gekomen: op dit inteereffect is van grote invloed geweest het vastgestelde verzekerd kapitaal bij overlijden van 170% (ja, u leest het goed) van de af te lossen hypotheek. Terwijl er geen ander doel was dan voor de nabestaanden de aflossing van de hypotheek te garanderen (voor aanvullende inkomensvoorzieningen nabestaanden had ik nota bene bij diezelfde Bank al flex pensioen prive plan polissen lopen). Die 170% was gelijk aan de maximale vrijstelling box 3, lekker "handig" zij de verkoper.
Aangezien de hefboomwerking in de offertefase niet voorgerekend werd, laten de gevolgen zich raden.
FiscaalJurist heeft meen ik ergens geschreven dat 30% van hypotheek voldoende dekking bij overlijden zou zijn geweest (!).

Ter "matiging" van mijn schade heb ik een berekening uitgevoerd, waarin de volgende uitgangspunten zijn gehanteerd:
- verzekerd kapitaal bij overlijden = af te lossen hypotheekbedrag, na 10 jaar voor laatste 5 jaar te verlagen tot 90% actuele poliswaarde (cf besluit eerbiediging vrijstelling box 3 staatssecretaris van financiën)
- volgen werkelijke beurskoersen mixfonds tot aan moment dat 2x achter elkaar 6-maandse overzichten een 'drop' van resp. 20 procentpunten en 14% procentpunten te zien gaven
- als dan switchen naar door Bank genoemde beleggingsmogelijkheid van hypotheekrentesparen

Mijn berekeningen komen dan uit op het realiseren van 92% van beleggingsdoel.
Ik ben dus bereid mijn schade te matigen met 8% vanwege beleggingsrisico dat geheel voor mijn rekening blijft.

Jouw probleem is mij nu geheel duidelijk. In je meegroei zat een risicdekking van 170% van je hypotheek. Een veel te zware kost op de te betalen premie tov het doelkapitaal. Met mijn vorige post in het achter hoofd ben je dus slechtoffer van de hefboom bij beursdaling.

Waarom heb je die 170% geaccepteerd? Je grief zou zich derhalve mijns inziens moeten richten op de adviseur. Hij had je moeten waarschuwen voor de negatieve hefboom bij beursdaling

[M. van Rossum]

Komen de verwachtingen niet uit dan werkt de bovenstaande hefboom eveneens maar dan de andere kant op. Bij mijn weten werden in de offerte gerekend met pessimistische rendementen, norm rendementen en bovenverwachting rendementen maar werden geen krach scenario's doorgerekend

Niet dus. In flagrante strijd met al in 1998 geldende Code Risico & Rendement, inderdaad. Die schrijft ook voor niet alleen een pessimistische, maar ook een historische met afslag.
Overigens: AFM rapport schrijft dat in 1998 historisch rendement voor 100% aandelen 10% was en voor mixfonds 9%, toch ook al weer een lekker doortikkend verschil in de valse prognose. Maar leest u eerst mijn voorafgaande reactie.

[M. van Rossum]

Jouw probleem is mij nu geheel duidelijk. In je meegroei zat een risicdekking van 170% van je hypotheek. Een veel te zware kost op de te betalen premie tov het doelkapitaal. Met mijn vorige post in het achter hoofd ben je dus slechtoffer van de hefboom bij beursdaling.

Waarom heb je die 170% geaccepteerd? Je grief zou zich derhalve mijns inziens moeten richten op de adviseur. Hij had je moeten waarschuwen voor de negatieve hefboom bij beursdaling

Ha, ha, die adviseur was de Bank zelf, die niet alleen bij deze polis, maar bij al mijn producten & polissen optrad als mijn tussenpersoon. Dus ja, ik heb mijn klachtuiting inmiddels gericht op de Bank en de Verzekeraar, allebei ABN AMRO.

En hoe kun je nou de werking van 170% doorzien, als de hefboomwerking niet wordt voorgerekend en de voorbeeldpercentages cf. Code R&R 1998 ontbreken?
Het heeft mij eind 2009/2010 200 uur gekost om dit wanproduct te doorgronden, maar dat kon alleen met behulp van AFM rapport 2008 (vooral bijlage E!), getriggerd door TrosRadar en deze fora.

[M. van Rossum]

@MvR: Ik heb nog niet al uw postings kunnen lezen. De mogelijkheid is dus zeer wel aanwezig dat u elders al uw standpunt heeft gepost.
U lijkt goed thuis te zijn in het dwalingsaspect. U heeft een polis afgesloten die u op basis van thans bekende gegevens niet zou hebben afgesloten. Nu waag ik het te betwijfelen of die gedetailleerde technische kennis op grote schaal bekend was bij de afzetkanalen van willekeurig UL bankverzekeraar. Sterker nog, ik denk dat indien de informatie aan u zou zijn verstrekt en ook zou zijn uitgelegd in een verkoopgesprek dit zich toch zal hebben gericht op de voor u gunstige kanten van het UL principe. En hoe vervelend ook, dat schiet daarmee een behoorlijk gat in uw verdediging. De Romeinen hadden het immers al over Caveat emptor? U heeft een eigen onderzoeksplicht. Als iets erg gunstig voor u is dan wordt er van u verwacht dat u tevens nadenkt over de situatie waarin het niet zo gunstig voor u is. Want immers: Does it sound too good to be true? Then it probably is.

Overigens ben ik erg benieuwd naar de wijze waarop specifiek uw polis is/was ingericht. 50k is verschrikkelijk veel geld, en al helemaal voor een risicodekking. Kunt u de informatie knippen en plakken in een posting?

Ik heb denk ik de informatie inmiddels gepost.
De Bank was mijn tussenpersoon en zoals u in de discussie met FiscaalJurist hebt kunnen lezen, was de Bank dus te kwader trouw: de hefboomwerking was dus bij de Bank bekend, maar wellicht hebben niet alle adviseurs de cursus gevolgd (maar dat is niet mij maar de Bank aan te rekenen). Bij het verzwijgen van informatie gaat de mededelingsplicht boven de onderzoeksplicht. Maar zie ook daarvoor de fora van juwita en http://nl.wikipedia.org/wiki/Dwaling

De tweede situatie is, dat de dwaling is ontstaan door ongeoorloofd zwijgen van de wederpartij (art. 6:228 lid 1 sub b BW). De wederpartij heeft informatie, die belangrijk is voor de beslissing om de overeenkomst wel of niet te sluiten, maar verzwijgt deze informatie. De mededelingsplicht van de wederpartij gaat hier volgens de zgn. verkeersopvattingen voor de onderzoeksplicht van de dwalende partij, in de zin van art. 6:228 lid 2 BW. Dit werd bepaald in het arrest Van der Beek/Van Dartel. Zie ook het arrest Van Geest/Nederlof.

Overigens heb ik ruimschoots aan mijn onderzoeksplicht voldaan, maar zoals KiFiD, AFM en de Rechtbank erkennen: iets wat de aanbieder bekend is, maar verzwegen wordt kan door de consument natuurlijk niet onderzocht worden.