LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Let op KPN haalt ongevraagd geld van rekening
Let op KPN haalt ongevraagd geld van rekening
Ik heb in juni een internet plus bellen abonnement afgesloten. ( overstap )
Nu hebben de rakkers iedere maand 5 euro van mijn rekening gepikt voor een service abonnement wat ik nooit afgesloten heb en ook niet nodig heb. Ik ben technisch goed onderlegt.
Lep op. je factuur staat online. Ik kom er zelf niet bij. Ik krijg dan iedere keer een foutcode. Dit bemakkelijkt de diefstal van kpn.
Ik heb ook al 2 keer gevraagd het gestolen geld terug te boeken. Tot nu toe niets. Ik heb de laatste factuur terug laten storten door de bank. Ik zal jullie op de hoogte houden wat de rakkers gaan doen.
( Zullen wel dreigbrieven van kpn gaan komen ed. )
Nu hebben de rakkers iedere maand 5 euro van mijn rekening gepikt voor een service abonnement wat ik nooit afgesloten heb en ook niet nodig heb. Ik ben technisch goed onderlegt.
Lep op. je factuur staat online. Ik kom er zelf niet bij. Ik krijg dan iedere keer een foutcode. Dit bemakkelijkt de diefstal van kpn.
Ik heb ook al 2 keer gevraagd het gestolen geld terug te boeken. Tot nu toe niets. Ik heb de laatste factuur terug laten storten door de bank. Ik zal jullie op de hoogte houden wat de rakkers gaan doen.
( Zullen wel dreigbrieven van kpn gaan komen ed. )
Laatst gewijzigd door kpndrama op 02 jan 2009 22:34, 1 keer totaal gewijzigd.
-
- Berichten: 129
- Lid geworden op: 20 jul 2006 13:51
Re: Let op KPN haalt ongevraagd geld van rekening
Je bedoelt het service thuis abonnement? Laat me je een tip geven: bel met de factuurservice, zij kunnen een reactie aanmaken over dit probleem, dat wordt dan uitgezocht door de 2e lijns en zij zullen je een weekje later terug bellen. Vervelend maar het kan heus wel opgelost worden.
Re: Let op KPN haalt ongevraagd geld van rekening
Hoi Golden Indy
Ik heb ze er al een paar keer over gebelt. Ik meen 3 keer maar zeker 2. Er gebeurd niets. Er wordt we telkens gezegd dat het uitgezocht wordt. Kijk, wel leuk dat ze het uitzoeken maar het is mijn poen die ze jatten. Doe dat bij 100.000 mensen en bingo voor ad scheepbouwer.
Ik heb ze er al een paar keer over gebelt. Ik meen 3 keer maar zeker 2. Er gebeurd niets. Er wordt we telkens gezegd dat het uitgezocht wordt. Kijk, wel leuk dat ze het uitzoeken maar het is mijn poen die ze jatten. Doe dat bij 100.000 mensen en bingo voor ad scheepbouwer.
Re: Let op KPN haalt ongevraagd geld van rekening
deze klacht ingestuurd :
Ik heb een aantal klachten
1. Er wordt door kpn iedere maand 5 euro van mijn rekening gestolen. Hierover staat niets in mijn contract. nooit om gevraagd.
2. Ik heb geen inzage in de rekening. Daarom was deze diefstal al een paar maanden mogelijk.
3. Ik heb om restitutie gevraag van het door kpn gestolen geld, maar er is niets retour gekomen.
4. Heb op 4 november een overstap gedaan en die is niet uitgevoerd.
Wat ik wil :
1) Inzage in de facturen. Via internet krijg ik foutcodes daarom geven jullie mij geen inzage. dat bemakkelijkt jullie DIEFSTAL. Ik eis papieren facturen van de afgelopen maanden.
2. anulering van de overstap ( aangezien deze toch nooit uitgevoerd gaat worden)
3. Stopzetting van het bellen voor 10 euro abonnement. Heb er nooit om gevraagd en wil er vanaf. Was verplicht bij het abonnement. Kon het na 3 maanden opzeggen.Aangezien ik de overstap wil anuleren wil ik ook van dit bel abonnement af.
4) restitutie van het gestolen geld, en ook restitutie van de eerste 3 maanden bellen voor 1o euro. Die zouden gratis zijn.
5. Op zegging van het huidige KPN internet abonnement per einde contract. Let op geen directe opzegging. PER EINDE CONTRACT DATUM.
Wat ik heb gedaan : Ik heb jullie al gewaarschuwd dat als ik het gestolen geld niet terug zou krijgen een factuur zou terug boeken. Ik wil graag betalen maar alleen voor zaken die bestelt zijn en op het contract staan vermeld. Stuur een correcte nota en ik betaal deze.
Dit is wat ik als retour kreeg :
Naar aanleiding van uw vraag over de facturen,kunnen wij u als volgt informeren: Wij verzoeken u uw klacht op een andere manier te formuleren. E-mails van deze strekking nemen wij niet in behandeling, volgens de gedragsregels zoals deze in onze voorwaarden zijn opgenomen. Wij vertrouwen erop u met deze informatie van dienst te zijn geweest. Met vriendelijke groet, Robert Hendriksz KPN
En zo kan je bezig blijven natuurlijk. Ik heb al een paar keer langer dan een half uur aan de telefoon gehangen. Allemaal totaal zinloos.
Ik heb een aantal klachten
1. Er wordt door kpn iedere maand 5 euro van mijn rekening gestolen. Hierover staat niets in mijn contract. nooit om gevraagd.
2. Ik heb geen inzage in de rekening. Daarom was deze diefstal al een paar maanden mogelijk.
3. Ik heb om restitutie gevraag van het door kpn gestolen geld, maar er is niets retour gekomen.
4. Heb op 4 november een overstap gedaan en die is niet uitgevoerd.
Wat ik wil :
1) Inzage in de facturen. Via internet krijg ik foutcodes daarom geven jullie mij geen inzage. dat bemakkelijkt jullie DIEFSTAL. Ik eis papieren facturen van de afgelopen maanden.
2. anulering van de overstap ( aangezien deze toch nooit uitgevoerd gaat worden)
3. Stopzetting van het bellen voor 10 euro abonnement. Heb er nooit om gevraagd en wil er vanaf. Was verplicht bij het abonnement. Kon het na 3 maanden opzeggen.Aangezien ik de overstap wil anuleren wil ik ook van dit bel abonnement af.
4) restitutie van het gestolen geld, en ook restitutie van de eerste 3 maanden bellen voor 1o euro. Die zouden gratis zijn.
5. Op zegging van het huidige KPN internet abonnement per einde contract. Let op geen directe opzegging. PER EINDE CONTRACT DATUM.
Wat ik heb gedaan : Ik heb jullie al gewaarschuwd dat als ik het gestolen geld niet terug zou krijgen een factuur zou terug boeken. Ik wil graag betalen maar alleen voor zaken die bestelt zijn en op het contract staan vermeld. Stuur een correcte nota en ik betaal deze.
Dit is wat ik als retour kreeg :
Naar aanleiding van uw vraag over de facturen,kunnen wij u als volgt informeren: Wij verzoeken u uw klacht op een andere manier te formuleren. E-mails van deze strekking nemen wij niet in behandeling, volgens de gedragsregels zoals deze in onze voorwaarden zijn opgenomen. Wij vertrouwen erop u met deze informatie van dienst te zijn geweest. Met vriendelijke groet, Robert Hendriksz KPN
En zo kan je bezig blijven natuurlijk. Ik heb al een paar keer langer dan een half uur aan de telefoon gehangen. Allemaal totaal zinloos.
-
- Berichten: 129
- Lid geworden op: 20 jul 2006 13:51
Re: Let op KPN haalt ongevraagd geld van rekening
Doe het nou maar op die manier zoals ik beschreef en eis dat er een klacht richting de 2e lijns uitgezet wordt dan komt het helemaal goed.
En een papieren factuur kun je wel eisen maar er is niemand die je die toe zal sturen omdat het simpelweg niet mogelijk is. Die facturen worden uitsluitend per email verstuurd.
Ik lees nu ook dat het belonbeperkt bellen berekend wordt terwijl je er nooit om gevraagd hebt, dit ook even in die klacht mee laten nemen.
En een papieren factuur kun je wel eisen maar er is niemand die je die toe zal sturen omdat het simpelweg niet mogelijk is. Die facturen worden uitsluitend per email verstuurd.
Ik lees nu ook dat het belonbeperkt bellen berekend wordt terwijl je er nooit om gevraagd hebt, dit ook even in die klacht mee laten nemen.
Re: Let op KPN haalt ongevraagd geld van rekening
@ GHolden Indy werk je bij kpn ofzo?
Ik heb de klacht inmiddels weer retour. Kennelijk vallen ze over het woordje DIEFSTAL. Nou zonder medeweten van de klant geld verduisteren van de klanten hun rekening, en ook na melding niet terug storten durf ik best DIEFSTAL te noemen.
Ik ga morgen naar de KPN winkel. Ik zal verslag doen.
Ik heb de klacht inmiddels weer retour. Kennelijk vallen ze over het woordje DIEFSTAL. Nou zonder medeweten van de klant geld verduisteren van de klanten hun rekening, en ook na melding niet terug storten durf ik best DIEFSTAL te noemen.
Ik ga morgen naar de KPN winkel. Ik zal verslag doen.
Re: Let op KPN haalt ongevraagd geld van rekening
Een bedrijf beschuldigen van diefstal is best wel heavy!
Ongeacht of je gelijk hebt of niet, die beschuldiging moet je wel kunnen bewijzen en da's denk ik een "beetje lastig"
Ongeacht of je gelijk hebt of niet, die beschuldiging moet je wel kunnen bewijzen en da's denk ik een "beetje lastig"
Re: Let op KPN haalt ongevraagd geld van rekening
Als je eens inlogt bij "Mijn kpn" of "kpnvandaag" daar kan je het service - of pc veilig abonnement, waarvan er wellicht 1 is geactiveerd, (welke elks € 5,00 per maand kosten) uitschakelen en is het probleem opgelost.
Ook kan je daar instellen of je de factuur per e-mail of per post wil ontvangen.
Inloggen doe je met de naam van je HOOFD e-mail adres zonder @Planet.nl of @kpnplanet.nl en het daarbij behorende wachtwoord.
Krijg je dan nog foutmeldingen even de helpdesk (storingsdienst) bellen, of mailen naar [email protected]
Ook kan je daar instellen of je de factuur per e-mail of per post wil ontvangen.
Inloggen doe je met de naam van je HOOFD e-mail adres zonder @Planet.nl of @kpnplanet.nl en het daarbij behorende wachtwoord.
Krijg je dan nog foutmeldingen even de helpdesk (storingsdienst) bellen, of mailen naar [email protected]
Re: Let op KPN haalt ongevraagd geld van rekening
@ dhc
Er staat niets over in mijn contract. Ik heb nooit zoiets bestelt en ook nooit nodig gehad. Ik ben zelf heel goed met techniek, bouw mijn eigen computers e.d. Kijk, op het moment dat je ze op de hoogte hebt gestelt en je krijgt je geld niet retour dan mag je best spreken van diefstal. En anders wel verduistering wat feitelijk nog ernstiger is. Dan heb ik nog meer respect voor een winkeldief bij wijze van spreken.
@ Argo. Ja zelf uitschakelen en dan even een half jaar voor niets betalen zeker? No way. Ik wist niet eens dat ik het had.
Er staat niets over in mijn contract. Ik heb nooit zoiets bestelt en ook nooit nodig gehad. Ik ben zelf heel goed met techniek, bouw mijn eigen computers e.d. Kijk, op het moment dat je ze op de hoogte hebt gestelt en je krijgt je geld niet retour dan mag je best spreken van diefstal. En anders wel verduistering wat feitelijk nog ernstiger is. Dan heb ik nog meer respect voor een winkeldief bij wijze van spreken.
@ Argo. Ja zelf uitschakelen en dan even een half jaar voor niets betalen zeker? No way. Ik wist niet eens dat ik het had.
Re: Let op KPN haalt ongevraagd geld van rekening
Je kan met "mijn kpn" zelf alles regelen, na activatie of deactivatie werkt direct, of hooguit de dag er na.Ja zelf uitschakelen en dan even een half jaar voor niets betalen zeker?
Das niks bijzonders doe ik ook.Ik ben zelf heel goed met techniek, bouw mijn eigen computers e.d.
Mogelijk is er dan een vergissing gemaakt, of heb je per ongeluk toch geactiveerd, welke je makkelijk kan oplossen door even in te loggen en de activatie uit te schakelen.Er staat niets over in mijn contract. Ik heb nooit zoiets bestelt en ook nooit nodig gehad.
Re: Let op KPN haalt ongevraagd geld van rekening
Je kan met "mijn kpn" zelf alles regelen, na activatie of deactivatie werkt direct, of hooguit de dag er na.
Ik heb gebelt met de factuur service. En ze hebben nu beloofd het geld terug te storten.En ze hebben het uitgeschakelt. Ik ga geen dingen uitschakelen die ik zelf niet ingeschakelt heb. Questie van principe.
Quote:
Das niks bijzonders doe ik ook. Ik zeg ook niet dat het byzonder is, echter reden genoeg om niet een dergelijke service te nemen of willen.
Mogelijk is er dan een vergissing gemaakt, of heb je per ongeluk toch geactiveerd, welke je makkelijk kan oplossen door even in te loggen en de activatie uit te schakelen. Ik schakel niets uit wat ik zelf niet ingeschakelt heb. Van een vergissing is geen sprake. Op mijn contract staat hier niets over en het is per ingang van het contract al ingeschakelt geweest.
Aan alle andere : let op , je kan ook coolance vragen voor de vele telefoon kosten die je gemaakt heb met kpn te bellen. Ik heb etterlijke uren zinloos aan de telefoon gehangen en krijg daar volgens de belofte die net gemaakt is geld voor terug.
Ik heb gebelt met de factuur service. En ze hebben nu beloofd het geld terug te storten.En ze hebben het uitgeschakelt. Ik ga geen dingen uitschakelen die ik zelf niet ingeschakelt heb. Questie van principe.
Quote:
Das niks bijzonders doe ik ook. Ik zeg ook niet dat het byzonder is, echter reden genoeg om niet een dergelijke service te nemen of willen.
Mogelijk is er dan een vergissing gemaakt, of heb je per ongeluk toch geactiveerd, welke je makkelijk kan oplossen door even in te loggen en de activatie uit te schakelen. Ik schakel niets uit wat ik zelf niet ingeschakelt heb. Van een vergissing is geen sprake. Op mijn contract staat hier niets over en het is per ingang van het contract al ingeschakelt geweest.
Aan alle andere : let op , je kan ook coolance vragen voor de vele telefoon kosten die je gemaakt heb met kpn te bellen. Ik heb etterlijke uren zinloos aan de telefoon gehangen en krijg daar volgens de belofte die net gemaakt is geld voor terug.
Re: Let op KPN haalt ongevraagd geld van rekening
Van: [email protected] Verzonden: 02 januari 2009 Aan: [email protected] Onderwerp: Terugboeking Automatische Incasso Status: Urgent! Klantnummer : XXX Geachte mevrouw/meneer, U heeft KPN gemachtigd om het bedrag van de factuur voor geleverde internetdiensten automatisch van uw bank- of girorekening af te schrijven. Op de aangekondigde datum is daarom het bedrag van de factuur van rekeningnummer XXX afgeschreven. Dit bedrag is echter teruggeboekt. Hierdoor bent u KPN op dit moment een totaalbedrag van € 59,08 verschuldigd. Indien u inmiddels betaald heeft, kunt u dit bericht als niet verzonden beschouwen. Dan verzoeken we u het verschuldigde bedrag van € 59,08 per direct over te maken naar girorekening 398053 ten name van KPN Breedbanddienst onder vermelding van uw klantnummer. Kunt of wilt u niet aan uw betalingsverplichting voldoen? Dan verzoeken wij u contact op te nemen met onze klantenservice bereikbaar op 0900-0244 ( (€ 0,10 p/min) , 7 dagen per week bereikbaar van 8 tot 22 uur). Als wij voor 7 januari 2009 geen volledige betaling van u hebben ontvangen, behouden we ons het recht voor om uw diensten bij KPN te laten blokkeren. Zie hiervoor de algemene voorwaarden van KPN. Uw bankgegevens kunt u zelf aanpassen via www.kpn.com ("Mijn KPN-diensten") of u kunt bellen met de KlantenService van KPN 0900-0244 (€ 0,10 p/min) . Een overzicht van veel gestelde vragen kun u kunt u vinden op www.kpn.com/rekening. Hoogachtend, XXXX Directeur Klantcontact (Dit bericht is automatisch gegenereerd) Heeft u inmiddels betaald? Heeft u nog niet (alles) betaald? Wilt u uw bankgegevens aanpassen? Heeft u vragen over deze factuur?
hahaha , hier hebben ze wel haast mee.
hahaha , hier hebben ze wel haast mee.
Re: Let op KPN haalt ongevraagd geld van rekening
Geld terugboeken is ook eigenlijk nooit de oplossing..
Re: Let op KPN haalt ongevraagd geld van rekening
Big V
Daar heeft u helemaal gelijk in. Maar ik wilde een punt maken en het is ook direct bewijs dat ik het niet eens ben met de gang van zaken.
Ik zal het wel weer voor de 7de betalen. Is het volgende maand nog niet verholpen dan doe ik het weer.
Daar heeft u helemaal gelijk in. Maar ik wilde een punt maken en het is ook direct bewijs dat ik het niet eens ben met de gang van zaken.
Ik zal het wel weer voor de 7de betalen. Is het volgende maand nog niet verholpen dan doe ik het weer.
Re: Let op KPN haalt ongevraagd geld van rekening
Ik heb inmiddels geinformeerd. Ik kan per 14 juni 2009 kostenloos opzeggen.
Dit omdat ik toen van contract veranderd was.
De reden van opzeggen is duidelijk. Ik had, overigens op advies van een kpn medewerker zelf, een upgrade aangevraagd van basis naar extra. Dit hebben ze niet uitgevoerd. Na lang bellen ben ik er achter gekomen dat ze dit 3 dagen na de aanvraag stop hebben gezet.
Hiervan ben ik niet op de hoogte gestelt. Men heeft mij dus laten wachten, laten bellen ect ect.
Ik wil nu gewoon van kpn af voor eens en voor altijd. Wil nooit meer wat met dit K't bedrijf te maken hebben.
Maar wat ze ook nog gedaan hebben op de 7de, want ik merkte wel wat, is mijn upload snelheid verlaagt. Hier moet ik dus ook nog achteraan. dat gaat weer een uur bellen kosten.
Dit omdat ik toen van contract veranderd was.
De reden van opzeggen is duidelijk. Ik had, overigens op advies van een kpn medewerker zelf, een upgrade aangevraagd van basis naar extra. Dit hebben ze niet uitgevoerd. Na lang bellen ben ik er achter gekomen dat ze dit 3 dagen na de aanvraag stop hebben gezet.
Hiervan ben ik niet op de hoogte gestelt. Men heeft mij dus laten wachten, laten bellen ect ect.
Ik wil nu gewoon van kpn af voor eens en voor altijd. Wil nooit meer wat met dit K't bedrijf te maken hebben.
Maar wat ze ook nog gedaan hebben op de 7de, want ik merkte wel wat, is mijn upload snelheid verlaagt. Hier moet ik dus ook nog achteraan. dat gaat weer een uur bellen kosten.
Re: Let op KPN haalt ongevraagd geld van rekening
Heb kpn per mail gevraagd of ik mogelijk eerder kan over stappen naar een ander bedrijf.
we wachten af. Morgen ga ik ook even naar de kpn winkel. Wat mij betreft is het oorlog nu
we wachten af. Morgen ga ik ook even naar de kpn winkel. Wat mij betreft is het oorlog nu
Re: Let op KPN haalt ongevraagd geld van rekening
Die nieuwe provider die je dan neemt zal blij zijn met zulk een cliënt.Heb kpn per mail gevraagd of ik mogelijk eerder kan over stappen naar een ander bedrijf.
Je schopt een hoop bombarie op niks.
Re: Let op KPN haalt ongevraagd geld van rekening
Waarom niet. als hun gewoon leveren heb ik niets te klagen.
Jij noemt het voor niets. typisch een kpn standpunt. Het is duidelijk voor wie jij werkt.
Wel grappig dat kpn medewerkers hier hun bedrijf komen verdedigen. Gewoon fatsoenlijk wat regelen kunnen ze niet.
Natuurlijk. De klant een upgrade beloven en deze zonder medeweten staken, adverteren met 42,95 per maand maar 57,90 per maand berekenen, ja daarover klagen is volgen de kpn bombarie om niks. Want het is gewoon standaard bij de kpn. Klanten moeten nu eenmaal niet zeuren en gewoon betalen en hun mond dichthouden. Dat is kpn
Jij noemt het voor niets. typisch een kpn standpunt. Het is duidelijk voor wie jij werkt.
Wel grappig dat kpn medewerkers hier hun bedrijf komen verdedigen. Gewoon fatsoenlijk wat regelen kunnen ze niet.
Natuurlijk. De klant een upgrade beloven en deze zonder medeweten staken, adverteren met 42,95 per maand maar 57,90 per maand berekenen, ja daarover klagen is volgen de kpn bombarie om niks. Want het is gewoon standaard bij de kpn. Klanten moeten nu eenmaal niet zeuren en gewoon betalen en hun mond dichthouden. Dat is kpn
Re: Let op KPN haalt ongevraagd geld van rekening
Dit noemt de kpn bombarie om niks :
1) De klant moet per maand 57,90 betalen in plaats van de geadverteerde 42,95, dit door extra abonnementen die verplicht zijn maar waarmee niet geadverteerd wordt. De klant klaagt hier over en de kpn vindt het bombarie om niks.
2) De klant klaagt dat een opgemaakt contract niet uitgevoerd wordt en laat de klant 2 maanden lang gissen. Kpn noemt dit bombarie om niks.
3) Kpn komt gemaakte afspaken zoals terug bellen van de klant en of het in orde maken van zaken niet na. De klant klaagt hier over en kpn vind het bombarie om niks.
Dit is wat ik na zorgvuldig lezen heb begrepen.
Het is gewoon achterlijk dat kpn personeel hier gedupeerde klanten zit af te zeuren
1) De klant moet per maand 57,90 betalen in plaats van de geadverteerde 42,95, dit door extra abonnementen die verplicht zijn maar waarmee niet geadverteerd wordt. De klant klaagt hier over en de kpn vindt het bombarie om niks.
2) De klant klaagt dat een opgemaakt contract niet uitgevoerd wordt en laat de klant 2 maanden lang gissen. Kpn noemt dit bombarie om niks.
3) Kpn komt gemaakte afspaken zoals terug bellen van de klant en of het in orde maken van zaken niet na. De klant klaagt hier over en kpn vind het bombarie om niks.
Dit is wat ik na zorgvuldig lezen heb begrepen.
Het is gewoon achterlijk dat kpn personeel hier gedupeerde klanten zit af te zeuren
Re: Let op KPN haalt ongevraagd geld van rekening
Het is zó ontzettend kinderachtig om iedereen met een kritische noot t.a.v. een geposte klacht meteen te betichten werkzaam te zijn voor het betreffende bedrijf.
Wat willen we dan? Dat iedereen zielig mee gaat zitten huilen en gezamenlijk in koor "schande, aan de schandpaal er mee" roepen? Alsof dat wat oplost...
Bij mijn weten is een forum om ervaringen uit te wisselen en elkaar van tips te voorzien hoe te handelen bij een misser van een bedrijf, zodat de zaak zo snel mogelijk opgelost kan worden.
Kijk bijvoorbeeld eens bij het onderdeel "Incasso", daar wordt heel wat nuttige informatie gegeven wat te doen bij een (al dan niet terechte) vordering door een incassobureau. Dat rekeningen moeten worden betaald is algemeen bekend, dus die open deur wordt tegenwoordig een stuk minder vaak ingetrapt.
Hou met zulk soort open deuren hier ook 'ns op, het draagt niets bij aan de oorspronkelijke vraag en de daar op volgende discussie.
Wat willen we dan? Dat iedereen zielig mee gaat zitten huilen en gezamenlijk in koor "schande, aan de schandpaal er mee" roepen? Alsof dat wat oplost...
Bij mijn weten is een forum om ervaringen uit te wisselen en elkaar van tips te voorzien hoe te handelen bij een misser van een bedrijf, zodat de zaak zo snel mogelijk opgelost kan worden.
Kijk bijvoorbeeld eens bij het onderdeel "Incasso", daar wordt heel wat nuttige informatie gegeven wat te doen bij een (al dan niet terechte) vordering door een incassobureau. Dat rekeningen moeten worden betaald is algemeen bekend, dus die open deur wordt tegenwoordig een stuk minder vaak ingetrapt.
Hou met zulk soort open deuren hier ook 'ns op, het draagt niets bij aan de oorspronkelijke vraag en de daar op volgende discussie.