| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Informatieavond Leaseproces
-
Procesvoerder
- Berichten: 689
- Lid geworden op: 12 jul 2006 12:26
Re: Informatieavond Leaseproces
Dus die aandelen en de winst daarop waren even fake als jijzelf, Navarre? Ook een simpel feit.
Re: Informatieavond Leaseproces
Een antwoord Procesvoerder waardig. 
Re: Informatieavond Leaseproces
Het is allang 1 augustus 2007 geweest dus nu een ernstige zaak voor de opt-0uters, volgens de verheldende verslagen van de hoorzitting betreft dit voornamelijk schrijnende en andere ernstige gevallen, ik spreek hierbij de wens uit dat er niet zo geschimpt wordt op dergeljke mensen die nauwelijks hun verhaal kwijt kunnen, doordat sommige personen het altijd beter weten of het gelijk aan hun kant willen hebben,
ga dan beter je tijd besteden aan een juridische opleiding met als specialisatie bank- en effectrecht en probeert op onderscheidende wijze
recht ook werkelijk recht te houden, en krom eveneens als zodanig,
waardoor er geen misverstanden meer kunnen optreden.
Het machogedrag van Dexia hangt iedereen de keel uit:
Nog slechts enkele dagen resteren om je als aandelenleasebelegger te ontrekken aan de zogenoemde Duisenberg-regeling. Wanneer je op 1 augustus op dit punt niets van je hebt laten weten, dan is als vanzelf de Duisenberg-regeling van kracht bij het afwikkelen van je bij Dexia of haar rechtsvoorgangers, meestal Labouchère, gesloten aandelenleasecontract. Procederen om zoveel mogelijk van je schade vergoed te krijgen, heeft dan geen zin meer.
Bij schade gaat het om het geld dat je hebt ingelegd en dat je kwijt bent, eventueel plus niet genoten rente. Bij de Duisenberg-regeling gaat het om korting op de zogenoemde restschuld. Het geld dat je al hebt ingelegd, doet niet ter zake.
Wanneer je de mogelijkheid wilt hebben om via de rechter zoveel mogelijk schade terug te krijgen, moet je voor 1 augustus een zogenoemde ‘opt-out’ verklaring hebben ingediend bij Van Buttingha Wichers Netwerk Notarissen te Voorburg. Dexia, als grootste aanbieder van aandelenleaseproducten, heeft inmiddels al luid en duidelijk laten weten dat ze klanten die zo’n verklaring hebben ingediend, zal aanspreken tot volledige nakoming van hun overeenkomsten. Dus zonder korting volgens de Duisenbergregeling. Intimidatie? Volgens mij lijkt het er sterk op. Net als bij de huis-aan-huis verkoper van ondeugdelijke stofzuigers, die vervolgens een paar zware jongens langs stuurt om het geld te innen.
Gespierde taal
Op z’n minst gaat het om nogal gespierde taal van Dexia, zo vind ik. En dan waarschijnlijk vooral in de oren van mensen die vanwege hun opleiding, inkomen en vermogen nota bene de meeste kans maken via de rechter in elk geval een groot deel van de geleden schade terug te krijgen. We moeten dan vooral denken aan mensen die voor het afsluiten van een leasecontract geen ervaring hadden met het beleggen in aandelen.
Zeker wanneer zij daarnaast ook nog voorzienbaar problemen zouden gaan krijgen met het voldoen van de verplichtingen. Bijvoorbeeld door een relatief laag voor betaling beschikbaar inkomen of vermogen. Kortom, mensen die eigenlijk geen idee hadden van wat gladde verkopers van aandelenlease producten hen nu precies aansmeerden, en onder leiding van die verkopers alleen maar oog hadden voor de voorgespiegelde maar in wezen onwaarschijnlijke voordelen daarvan. Bij vermogen moeten we met name denken aan beschikbare middelen zoals geld op de spaarbank. Dus bijvoorbeeld een eigen huis of een auto telt in dat verband niet mee.
Vooral in dat soort situaties zal bij de rechter het ontbreken van de zorgplicht zwaar worden aangerekend. Een paar maanden terug kwamen van de rechtbank van Amsterdam richtlijnen beschikbaar over de schadevergoeding in verschillende situaties waarin leasebeleggers zouden kunnen verkeren. In de meest schrijnende gevallen, laag inkomen en vermogen, geen beleggingservaring, zou volgens de richtlijnen van de Amsterdamse rechtbank 75 tot 85% van de schade moeten worden vergoed.
Bij een zelfde inkomensituatie of bij een inkomen en vermogen die duidelijk lager uitkomen dan de totale leasesom en geen of weinig beleggingservaring, moet je denken aan een vergoeding van 55 tot 65% van de schade. Bij een behoorlijk inkomen en vermogen maar geen beleggingservaring zou nog altijd zo’n 30 tot 40% van de schade moeten worden vergoed. Zelfs wanneer je bij een dergelijke inkomens- en vermogenspositie ook nog over een redelijke beleggingservaring beschikte, zou je volgens de richtlijnen nog altijd voor zo’n 5 tot 15% van de geleden schade vergoed moeten krijgen.
Schijn bedriegt
Dergelijke percentages steken ogenschijnlijk nauwelijks royaler en soms zelfs wat magertjes af bij de percentages die in de Duisenberg-regeling worden genoemd. Daarin wordt immers gesproken over 67 of zelfs 100% en toch ten minste al gauw 10%. Schijn bedriegt. Dat moeten vooral de leasebeleggers uit de eerste en tweede groep goed in het oog houden. De percentages uit de Duisenberg-regeling gelden namelijk uitsluitend voor de restschuld. En dat is het totale bedrag van de ‘overeengekomen’ leasesom minus de opbrengst van het ‘geleasde’ aandelenpakket minus de reeds betaalde bedragen.
Wat betekent dat nu in de praktijk. Laten we eens kijken naar de situatie van een echtpaar met als inkomen alleen een AOW’tje, en een jaar of zes terug nog met een aardige spaarpot van rond de €10.000. Die spaarpot werd op aandringen van een gladde verkoper van Spaar Select grotendeels in een leasecontract van een kleine €26.400 gestopt, te voldoen in 120 maandelijkse termijnen van €220. Dankzij de inleg van het meeste spaargeld hoefde dat geld de eerste vier jaar niet te worden betaald. En waarschijnlijk daarna ook niet. Maar dan moest de waarde van de aandelenportefeuille ondertussen wel met gemiddeld een dikke 6% zijn gestegen.
Dat was natuurlijk niet het geval. De waarde van de aandelen bleek juist fors te zijn gedaald. Uit het AOW’tje was de €220 per maand niet op te brengen, dus het echtpaar wilde van het contract af. Daarbij kon gebruik worden gemaakt van de verruimde Duisenberg-regeling. Ze hoefden de 72 resterende termijnen van €220 niet te betalen. Maar wél het verlies op de aandelenportefeuille dat op dat op dat moment uitkwam op rond de €4000. Daarvan werd 67% kwijt gescholden, zodat nog een dikke €1.330 te betalen overbleef. Daarvoor zat nog net genoeg in de spaarpot.
Fijne mensen
Het echtpaar was erg blij dat de dreiging van €220 per maand was afgewend. Toch wel fijne mensen bij Dexia, zo dachten ze stilletjes. Inmiddels waren ze, inclusief de inleg van €8.000 bij de start, echter wél ruim €9.300 armer. De ‘karige’ rentevergoeding van een kleine 3% die ze over de inleg van €8.000 hadden kunnen maken, niet meegerekend. Volgens de richtlijnen van de Amsterdamse rechtbank hadden ze de €1.330 niet hoeven te betalen, maar in plaats daarvan zo’n 85% van de inleg van €8.000 plus het renteverlies van waarschijnlijk zo’n €1000 als schadevergoeding moeten ontvangen. In het geval van dit echtpaar zou het dan om rond €7.650 zijn gegaan. Een verschil van bijna €9.000 ten opzichte van hun gebruik van de Duisenberg-regeling. Dit uiteraard afgezien van het in de loop der jaren wellicht ontvangen dividend.
Nu is het wel zo, dat inmiddels de aandelenkoersen fors zijn gestegen. Het zou best kunnen dat daardoor in de situatie van het echtpaar helemaal geen sprake zou zijn geweest van een restschuld wanneer ze contractueel nog een jaartje hadden kunnen wachten met het betalen van €220 per maand. Misschien was er dan wel zelfs sprake geweest van een overschot bij verkoop van de aandelen. Zou Dexia zo’n overschot bij het niet verplicht voortijdig beëindigen van het contract hebben uitbetaald? Ik vrees van niet. Het gaat immers om een niet contractueel overeengekomen beëindiging. Het echtpaar zou dan in elk geval tóch de inleg van €8.000 kwijt zijn geweest plus de gederfde rente. Maar misschien ligt dat morgen weer anders. De verruiming van de Duisenberg-regeling kwam begin mei vorig jaar immers óók ineens uit de hoge hoed tevoorschijn.
Minimum looptijd-contracten
Best mogelijk dat ook nu al een en ander anders ligt bij contracten die vanaf de zogenoemde ‘minimum looptijd’ onmiddellijk kunnen worden beëindigd onder verrekening van de nog resterende hoofdsom. Dat is bij dat soort contracten meestal het aankoopbedrag van de effecten. Het is niet ondenkbaar dat de waarde van de effecten in veel gevallen op dit moment hoger ligt dan de hoofdsom, zodat de beleggers in deze categorie uiteindelijk nog wat geld terug krijgen.
De zucht van verlichting zal in dit geval nog groter zijn dan die van het echtpaar uit het voorbeeld, zo stel ik mij voor. Mogelijk is dat de reden dat niet zo gek veel leasebeleggers, naar schatting rond 30.000, zich voor ‘opt-out’ hebben aangemeld. Wellicht dat men denkt dat er vanwege de gestegen koersen geen sprake van restschuld is of zal zijn en omdat daarom de Duisenberg-regeling niet aan de orde zal zijn. Een in principe onjuiste veronderstelling zolang het contract nog loopt. Over een dag, een week of een maand kunnen de zaken immers alweer heel anders liggen.
En ook wanneer het contract al is beëindigd met wellicht een positief saldootje hoeft dat niet te betekenen dat men lease-aanbieders zoals Dexia met rust moet laten. Ondertussen kunnen immers al duizenden euro’s betaald zijn voor een contract, dat gezien de omstandigheden van de belegger niet had mogen worden afgesloten. Dat geld onder aftrek van een eventuele uitkering is dan wel degelijk schade waarop de richtlijnen van de rechtbank Amsterdam betrekking hebben. Moet je dat zomaar laten lopen om van ‘het gezeur’ af te zijn? Ik vind van niet. Per saldo wordt dan immers aan lease-aanbieders een dikke winst kado gedaan op contracten waarmee in elk geval de regels op het punt van de zorgplicht zwaar zijn overtreden.
Joop Nederstigt is onafhankelijk beleggingsdekundige.
ga dan beter je tijd besteden aan een juridische opleiding met als specialisatie bank- en effectrecht en probeert op onderscheidende wijze
recht ook werkelijk recht te houden, en krom eveneens als zodanig,
waardoor er geen misverstanden meer kunnen optreden.
Het machogedrag van Dexia hangt iedereen de keel uit:
Nog slechts enkele dagen resteren om je als aandelenleasebelegger te ontrekken aan de zogenoemde Duisenberg-regeling. Wanneer je op 1 augustus op dit punt niets van je hebt laten weten, dan is als vanzelf de Duisenberg-regeling van kracht bij het afwikkelen van je bij Dexia of haar rechtsvoorgangers, meestal Labouchère, gesloten aandelenleasecontract. Procederen om zoveel mogelijk van je schade vergoed te krijgen, heeft dan geen zin meer.
Bij schade gaat het om het geld dat je hebt ingelegd en dat je kwijt bent, eventueel plus niet genoten rente. Bij de Duisenberg-regeling gaat het om korting op de zogenoemde restschuld. Het geld dat je al hebt ingelegd, doet niet ter zake.
Wanneer je de mogelijkheid wilt hebben om via de rechter zoveel mogelijk schade terug te krijgen, moet je voor 1 augustus een zogenoemde ‘opt-out’ verklaring hebben ingediend bij Van Buttingha Wichers Netwerk Notarissen te Voorburg. Dexia, als grootste aanbieder van aandelenleaseproducten, heeft inmiddels al luid en duidelijk laten weten dat ze klanten die zo’n verklaring hebben ingediend, zal aanspreken tot volledige nakoming van hun overeenkomsten. Dus zonder korting volgens de Duisenbergregeling. Intimidatie? Volgens mij lijkt het er sterk op. Net als bij de huis-aan-huis verkoper van ondeugdelijke stofzuigers, die vervolgens een paar zware jongens langs stuurt om het geld te innen.
Gespierde taal
Op z’n minst gaat het om nogal gespierde taal van Dexia, zo vind ik. En dan waarschijnlijk vooral in de oren van mensen die vanwege hun opleiding, inkomen en vermogen nota bene de meeste kans maken via de rechter in elk geval een groot deel van de geleden schade terug te krijgen. We moeten dan vooral denken aan mensen die voor het afsluiten van een leasecontract geen ervaring hadden met het beleggen in aandelen.
Zeker wanneer zij daarnaast ook nog voorzienbaar problemen zouden gaan krijgen met het voldoen van de verplichtingen. Bijvoorbeeld door een relatief laag voor betaling beschikbaar inkomen of vermogen. Kortom, mensen die eigenlijk geen idee hadden van wat gladde verkopers van aandelenlease producten hen nu precies aansmeerden, en onder leiding van die verkopers alleen maar oog hadden voor de voorgespiegelde maar in wezen onwaarschijnlijke voordelen daarvan. Bij vermogen moeten we met name denken aan beschikbare middelen zoals geld op de spaarbank. Dus bijvoorbeeld een eigen huis of een auto telt in dat verband niet mee.
Vooral in dat soort situaties zal bij de rechter het ontbreken van de zorgplicht zwaar worden aangerekend. Een paar maanden terug kwamen van de rechtbank van Amsterdam richtlijnen beschikbaar over de schadevergoeding in verschillende situaties waarin leasebeleggers zouden kunnen verkeren. In de meest schrijnende gevallen, laag inkomen en vermogen, geen beleggingservaring, zou volgens de richtlijnen van de Amsterdamse rechtbank 75 tot 85% van de schade moeten worden vergoed.
Bij een zelfde inkomensituatie of bij een inkomen en vermogen die duidelijk lager uitkomen dan de totale leasesom en geen of weinig beleggingservaring, moet je denken aan een vergoeding van 55 tot 65% van de schade. Bij een behoorlijk inkomen en vermogen maar geen beleggingservaring zou nog altijd zo’n 30 tot 40% van de schade moeten worden vergoed. Zelfs wanneer je bij een dergelijke inkomens- en vermogenspositie ook nog over een redelijke beleggingservaring beschikte, zou je volgens de richtlijnen nog altijd voor zo’n 5 tot 15% van de geleden schade vergoed moeten krijgen.
Schijn bedriegt
Dergelijke percentages steken ogenschijnlijk nauwelijks royaler en soms zelfs wat magertjes af bij de percentages die in de Duisenberg-regeling worden genoemd. Daarin wordt immers gesproken over 67 of zelfs 100% en toch ten minste al gauw 10%. Schijn bedriegt. Dat moeten vooral de leasebeleggers uit de eerste en tweede groep goed in het oog houden. De percentages uit de Duisenberg-regeling gelden namelijk uitsluitend voor de restschuld. En dat is het totale bedrag van de ‘overeengekomen’ leasesom minus de opbrengst van het ‘geleasde’ aandelenpakket minus de reeds betaalde bedragen.
Wat betekent dat nu in de praktijk. Laten we eens kijken naar de situatie van een echtpaar met als inkomen alleen een AOW’tje, en een jaar of zes terug nog met een aardige spaarpot van rond de €10.000. Die spaarpot werd op aandringen van een gladde verkoper van Spaar Select grotendeels in een leasecontract van een kleine €26.400 gestopt, te voldoen in 120 maandelijkse termijnen van €220. Dankzij de inleg van het meeste spaargeld hoefde dat geld de eerste vier jaar niet te worden betaald. En waarschijnlijk daarna ook niet. Maar dan moest de waarde van de aandelenportefeuille ondertussen wel met gemiddeld een dikke 6% zijn gestegen.
Dat was natuurlijk niet het geval. De waarde van de aandelen bleek juist fors te zijn gedaald. Uit het AOW’tje was de €220 per maand niet op te brengen, dus het echtpaar wilde van het contract af. Daarbij kon gebruik worden gemaakt van de verruimde Duisenberg-regeling. Ze hoefden de 72 resterende termijnen van €220 niet te betalen. Maar wél het verlies op de aandelenportefeuille dat op dat op dat moment uitkwam op rond de €4000. Daarvan werd 67% kwijt gescholden, zodat nog een dikke €1.330 te betalen overbleef. Daarvoor zat nog net genoeg in de spaarpot.
Fijne mensen
Het echtpaar was erg blij dat de dreiging van €220 per maand was afgewend. Toch wel fijne mensen bij Dexia, zo dachten ze stilletjes. Inmiddels waren ze, inclusief de inleg van €8.000 bij de start, echter wél ruim €9.300 armer. De ‘karige’ rentevergoeding van een kleine 3% die ze over de inleg van €8.000 hadden kunnen maken, niet meegerekend. Volgens de richtlijnen van de Amsterdamse rechtbank hadden ze de €1.330 niet hoeven te betalen, maar in plaats daarvan zo’n 85% van de inleg van €8.000 plus het renteverlies van waarschijnlijk zo’n €1000 als schadevergoeding moeten ontvangen. In het geval van dit echtpaar zou het dan om rond €7.650 zijn gegaan. Een verschil van bijna €9.000 ten opzichte van hun gebruik van de Duisenberg-regeling. Dit uiteraard afgezien van het in de loop der jaren wellicht ontvangen dividend.
Nu is het wel zo, dat inmiddels de aandelenkoersen fors zijn gestegen. Het zou best kunnen dat daardoor in de situatie van het echtpaar helemaal geen sprake zou zijn geweest van een restschuld wanneer ze contractueel nog een jaartje hadden kunnen wachten met het betalen van €220 per maand. Misschien was er dan wel zelfs sprake geweest van een overschot bij verkoop van de aandelen. Zou Dexia zo’n overschot bij het niet verplicht voortijdig beëindigen van het contract hebben uitbetaald? Ik vrees van niet. Het gaat immers om een niet contractueel overeengekomen beëindiging. Het echtpaar zou dan in elk geval tóch de inleg van €8.000 kwijt zijn geweest plus de gederfde rente. Maar misschien ligt dat morgen weer anders. De verruiming van de Duisenberg-regeling kwam begin mei vorig jaar immers óók ineens uit de hoge hoed tevoorschijn.
Minimum looptijd-contracten
Best mogelijk dat ook nu al een en ander anders ligt bij contracten die vanaf de zogenoemde ‘minimum looptijd’ onmiddellijk kunnen worden beëindigd onder verrekening van de nog resterende hoofdsom. Dat is bij dat soort contracten meestal het aankoopbedrag van de effecten. Het is niet ondenkbaar dat de waarde van de effecten in veel gevallen op dit moment hoger ligt dan de hoofdsom, zodat de beleggers in deze categorie uiteindelijk nog wat geld terug krijgen.
De zucht van verlichting zal in dit geval nog groter zijn dan die van het echtpaar uit het voorbeeld, zo stel ik mij voor. Mogelijk is dat de reden dat niet zo gek veel leasebeleggers, naar schatting rond 30.000, zich voor ‘opt-out’ hebben aangemeld. Wellicht dat men denkt dat er vanwege de gestegen koersen geen sprake van restschuld is of zal zijn en omdat daarom de Duisenberg-regeling niet aan de orde zal zijn. Een in principe onjuiste veronderstelling zolang het contract nog loopt. Over een dag, een week of een maand kunnen de zaken immers alweer heel anders liggen.
En ook wanneer het contract al is beëindigd met wellicht een positief saldootje hoeft dat niet te betekenen dat men lease-aanbieders zoals Dexia met rust moet laten. Ondertussen kunnen immers al duizenden euro’s betaald zijn voor een contract, dat gezien de omstandigheden van de belegger niet had mogen worden afgesloten. Dat geld onder aftrek van een eventuele uitkering is dan wel degelijk schade waarop de richtlijnen van de rechtbank Amsterdam betrekking hebben. Moet je dat zomaar laten lopen om van ‘het gezeur’ af te zijn? Ik vind van niet. Per saldo wordt dan immers aan lease-aanbieders een dikke winst kado gedaan op contracten waarmee in elk geval de regels op het punt van de zorgplicht zwaar zijn overtreden.
Joop Nederstigt is onafhankelijk beleggingsdekundige.
Re: Informatieavond Leaseproces
Jammer dat het zo moet gaan, de redactie kan blijkbaar niks aan je doen B17, misschien dat er een andere manier wordt gevonden om deze eeuwige herhalingen te stoppen.
Re: Informatieavond Leaseproces
Ik had al het vermoeden dat jij al eerste weer zou reageren, dit is een
uiterst actueel bericht, nu ben jij al met bericht no. 644 bezig om mensen zoveel mogelijk achterna te zitten en voor gek te verklaren,
als jij goed de verslagen van de hoorzittingen leest, is het voor iedereen
begrijpelijk wat een ellende die leasebank heeft veroorzaakt, de komende verslagen zullen daar ook gewag van maken.
Hoe je hierop reageert is bespottelijk.
Je wilt gelijk krijgen okay je hebt het ook met je "fake" verhalen en je
quasi serieuze reacties op de berichtgevingen waar de gedupeerden wat aan hebben.
Dit is al laatste reactie op jouw zinloze forumvulling, al 643 berichten zijn al op voor gegaan. Je kunt dan beter de redaktie vragen op deze
vervuiling te letten.
een prettig avond, en ga maar lekker studeren !
b17
uiterst actueel bericht, nu ben jij al met bericht no. 644 bezig om mensen zoveel mogelijk achterna te zitten en voor gek te verklaren,
als jij goed de verslagen van de hoorzittingen leest, is het voor iedereen
begrijpelijk wat een ellende die leasebank heeft veroorzaakt, de komende verslagen zullen daar ook gewag van maken.
Hoe je hierop reageert is bespottelijk.
Je wilt gelijk krijgen okay je hebt het ook met je "fake" verhalen en je
quasi serieuze reacties op de berichtgevingen waar de gedupeerden wat aan hebben.
Dit is al laatste reactie op jouw zinloze forumvulling, al 643 berichten zijn al op voor gegaan. Je kunt dan beter de redaktie vragen op deze
vervuiling te letten.
een prettig avond, en ga maar lekker studeren !
b17
Re: Informatieavond Leaseproces
Om mensen voor gek te verklaren? Jongen jij hebt mij niet nodig om je voor gek te verklaren, dat doe je zelf wel.nu ben jij al met bericht no. 644 bezig om mensen zoveel mogelijk achterna te zitten en voor gek te verklaren,
Maar wees gerust, als jij en nog enkele mensen hier iedere oprechte discussie willen vernietigen met herhalingen en niets terzake doende antwoorden, so be it.
Blijf huilen, blijf elkaar steunen, zodat wanneer iemand z'n oogkleppen dreigt te verliezen deze weer snel aan te reiken, zodat ze weer snel opgezet kunnen worden.
Wat dat studeren betreft beste B17, misschien geen slecht idee om daar zelf eens mee te beginnen, ik kan me nl niet aan de indruk onttrekken dat jij verder dan de lagere school bent gekomen.
Ik heb geprobeerd om met redelijke argumenten discussies aan te gaan, helaas blijkt dat op dit forum, met uitzondering van een paar mensen, vrijwel onmogelijk.
Re: Informatieavond Leaseproces
Beste Naverre,
Inderdaad gaf ik een reactie op de gaande discussie tussen jouw en Janny.
Wat ik duidelijk wilde maken is dat wat Janny betoogt klopt.
Contracten vanaf 2000 zijn per definitie niet winstgevend. Mede in ogenschouw genomen dat rente aftrek niet meer mogelijk was.
Voorst wilde ik duidelijk maken dat dergelijke contracten, met een vaste aankoop en verkoop datum alleen een kans van slagen hebben op winst wanneer deze aangeschaft werden ten tijden dat de beurs laag staat en bij vaste de verkoopdatum de beurs hoog dient te staan.
Min of meer hetzelfde als wat jij betoogt. Contracten tussen 1997-2000 waren of konden winstgevend zijn. Niet alle contracten overigens omdat een aantal contracten expireerde op een zelfde koers als bij aanschaf.
De diepe val van de beurs heeft er alleen toe geleid dat er zeer hoge restschulden ontstonden. Was de beursval historisch normaal verlopen was er nog steeds sprake van een restschuld. Echter niet zo extreem hoog.
Sterker nog. De mensen die redelijke winsten hebben geboekt over 1997 contracten. Hebben dat te danken aan een opgeklopte extreem hoge beurs (2000) die een luchtbel bleek te zijn. Was deze luchtbel er niet dan waren dergelijke contracten ook niet winstgevend geweest althans niet hoger als de rente genoten over een spaarrekening.
De ironie is dat de extreme hoogte mede werd bereikt door extreem aantal verkopen van aandelenlease contracten.
Met vriendelijke groet,
Pieter Hezemans
Vereniging Payback
Inderdaad gaf ik een reactie op de gaande discussie tussen jouw en Janny.
Wat ik duidelijk wilde maken is dat wat Janny betoogt klopt.
Contracten vanaf 2000 zijn per definitie niet winstgevend. Mede in ogenschouw genomen dat rente aftrek niet meer mogelijk was.
Voorst wilde ik duidelijk maken dat dergelijke contracten, met een vaste aankoop en verkoop datum alleen een kans van slagen hebben op winst wanneer deze aangeschaft werden ten tijden dat de beurs laag staat en bij vaste de verkoopdatum de beurs hoog dient te staan.
Min of meer hetzelfde als wat jij betoogt. Contracten tussen 1997-2000 waren of konden winstgevend zijn. Niet alle contracten overigens omdat een aantal contracten expireerde op een zelfde koers als bij aanschaf.
De diepe val van de beurs heeft er alleen toe geleid dat er zeer hoge restschulden ontstonden. Was de beursval historisch normaal verlopen was er nog steeds sprake van een restschuld. Echter niet zo extreem hoog.
Sterker nog. De mensen die redelijke winsten hebben geboekt over 1997 contracten. Hebben dat te danken aan een opgeklopte extreem hoge beurs (2000) die een luchtbel bleek te zijn. Was deze luchtbel er niet dan waren dergelijke contracten ook niet winstgevend geweest althans niet hoger als de rente genoten over een spaarrekening.
De ironie is dat de extreme hoogte mede werd bereikt door extreem aantal verkopen van aandelenlease contracten.
Met vriendelijke groet,
Pieter Hezemans
Vereniging Payback
Re: Informatieavond Leaseproces
Een opmerking over bovenstaand gequote zin.je vraagt je af wat heeft Dexia gedaan voor de gedupeerden,Dexia heeft Leaseproces verweten niets te doen voor de gedupeerden, je vraagt je af wat heeft Dexia gedaan voor de gedupeerden, niets enkel dreigen en al haar voorstellen dwingend opgelegd want anders.
We zijn nog steeds, hoewel tegen wil en dank clienten van Dexia en voor hen geen gedupeerden. Wij!!! weten/voelen ons gedupeerd.
Een uitsdrukking is : de klant is koning, maar dat gaat hier dus niet op.
Janny
Re: Informatieavond Leaseproces
Pieter.
Of, we moeten ons op het standpunt stellen, dat de rente over de lening een los van de aandelenlease kosten staat..
Ik ben echter van mening dat de lening expliciet is aangegaan in combinatie met de aandelen. Dat samengestelde contract was ook een van de botlenecks. omdat er daardoor geen duidelijk beeld was van het product dat aangeboden werd.
Officieel, moest er een lening met handtekeningen en risico analyses afgesloten worden , met daarnaast een contract voor aan te kopen aandelen. Dat is duidelijkheid.
Ik spreek over de WvdD.de andere producten ken ik niet.
Groet Janny
Graag een vraag, je geeft aan dat er minimaal een stijging per jaar van 8% moet zijn. klopt dat? de rente is al 11,9 % dus voordat er uberhaupt winst gemaakt kan worden moet eerst de rente weggewerkt worden, ( we zijn het inmiddels wel eens dat we hier over een lening en rente spreken, hoewel we dat niet vanaf het begin vaststaand voor ogen hadden, beseffen we nu dat we met Huurkoop te doen hebben..)dan pas kan er winst gemaakt worden. is er 1 jaar niet de beoogde stijging gehaald, dan is er voor het volgende jaar een achterstand die eerst ingelopen moet worden. enz.Gemiddelde stijging van de beurs dient minimaal 8%
Of, we moeten ons op het standpunt stellen, dat de rente over de lening een los van de aandelenlease kosten staat..
Ik ben echter van mening dat de lening expliciet is aangegaan in combinatie met de aandelen. Dat samengestelde contract was ook een van de botlenecks. omdat er daardoor geen duidelijk beeld was van het product dat aangeboden werd.
Officieel, moest er een lening met handtekeningen en risico analyses afgesloten worden , met daarnaast een contract voor aan te kopen aandelen. Dat is duidelijkheid.
Ik spreek over de WvdD.de andere producten ken ik niet.
Groet Janny
Re: Informatieavond Leaseproces
Hallo Pieter,
Janny zei dat de constructie vd contracten zodanig was, dat winst maken een utopie was.
Dit bestrijd ik en cijfers uit het verleden (1997-2000) bewijzen dat ook.
Dat ze uiterst riskant waren, zeker wanneer je in aanmerking neemt dat er geen vrijheid was om te "stoppen" op het juiste moment, maar in het geval van de wvd er 3 jaar aan vast zat.
Nogmaals, ik wilde alleen maar aangeven dat het niet juist is om te stellen dat het een utopie was om winst te maken vanwege de constructie vd contracten.
Vriendelijke groet,
Navarre
Helemaal correct, met zo'n beursklimaat was het gedoemd om te mislukken, maar nogmaals, dat was de discussie niet.Contracten vanaf 2000 zijn per definitie niet winstgevend
Janny zei dat de constructie vd contracten zodanig was, dat winst maken een utopie was.
Dit bestrijd ik en cijfers uit het verleden (1997-2000) bewijzen dat ook.
Dat ze uiterst riskant waren, zeker wanneer je in aanmerking neemt dat er geen vrijheid was om te "stoppen" op het juiste moment, maar in het geval van de wvd er 3 jaar aan vast zat.
Nogmaals, ik wilde alleen maar aangeven dat het niet juist is om te stellen dat het een utopie was om winst te maken vanwege de constructie vd contracten.
Vriendelijke groet,
Navarre
-
Martinvdm
Re: Informatieavond Leaseproces
Het is een product met een hoog risico, afhankelijk van een flinke stijging op de beurs om winst te maken, met een grote kans om met een restschuld te blijven zitten dus het product deugt gewoon niet...
Re: Informatieavond Leaseproces
En Dexia deugt ook niet want men werd hiervoor nergens gewaarschuwd, niet door de colperteurs, niet in de advertenties en nergens in de folders. Dexia wist zo overtuigend te liegen dat zelfs de consumentenBond in haar blad vermelde dat het een product met hoog rendement en laag risico was.
Nou dat kwam Dexia goed uit en weersprak dit niet maar schroomde juist niet om dit in veel advertentie materiaal te herhalen.
En beweer dan maar eens met droge ogen dat dexia het beste met haar klanten voor had.
Nou dat kwam Dexia goed uit en weersprak dit niet maar schroomde juist niet om dit in veel advertentie materiaal te herhalen.
En beweer dan maar eens met droge ogen dat dexia het beste met haar klanten voor had.
Re: Informatieavond Leaseproces
Hallo Janny,Graag een vraag, je geeft aan dat er minimaal een stijging per jaar van 8% moet zijn. klopt dat? de rente is al 11,9 % dus voordat er uberhaupt winst gemaakt kan worden moet eerst de rente weggewerkt worden
Ik zie nu dat ik bewuste posting niet volledig was. Dank voor je opmerkzaamheid.
De 8% stijging is de historische stijging van de beurs.
Inmiddels heb ik mijn voorgaande posting aangepast met onderstaande tekst.
Hallo Naverre:Dergelijke constructies zijn alleen winstgevend bij stijgende beurs. Gemiddelde stijging van de beurs dient minimaal het rente percentage te bedragen (jaarlijks) te zijn om quite te spelen.
Bovenstaande afgezet tegen de normale beursgang. Die kan historisch gezien maximaal ad 8% bedragen
Ik ben van mening dat stelling van Janny houdt snijdt. Zie het verschil tussen historisch maximaal rendement en betaalde rente over de contracten.Janny zei dat de constructie vd contracten zodanig was, dat winst maken een utopie was.
Dit bestrijd ik en cijfers uit het verleden (1997-2000) bewijzen dat ook.
Alleen in de periode 1997-2000, waar een ware zeepbel ontstond zijn deze contracten op het hoogte punt van de zeepbel geexpireerd met bijbehorende uitbetaling. Echter het is een uitzondering op de regel deze periode.
Vast staat dat dergelijke contracten niet winstgevend zijn of worden in een normaal beursklimaat.
Deze conclusie wordt overigens ook bevestigd in een nog te publiceren rapport over aandelenlease constructie aangaande DSB bank. Welke in opdracht van de vereniging is opgesteld door een gerenomeerde hoogleraar economie.
Met vriendelijke groet,
Pieter Hezemans
Vereniging Payback
Re: Informatieavond Leaseproces
Beste Pieter, dan houden we wat dit betreft een verschil van mening.
En daar is helemaal niks mis mee.
Keep up the good work!
Groet,
Navarre
En daar is helemaal niks mis mee.
Keep up the good work!
Groet,
Navarre
Re: Informatieavond Leaseproces
Wat Navarre blijkbaar niet WIL begrijpen is het alleen maar zinvol is (geheel afgezien van misleiding en andere rechtsinbreuken) om te gaan aandelenleasen wanneer je -gezien de risico's die je loopt- het realiter te verwachten rendement (flink) hoger is dan op een spaarrekening. Daarvoor zou er vanaf 2000 een jaarlijks rendement behaald moeten worden van circa 15% per jaar bij een rentepercentage van 11%. Een mission imposible !
De kern van de hele affaire is dat het aandelenleaseproduct slechts een kans op een positief rendement bood door 2 (cumulatieve) factoren:
1) sterke waardestijging van de onderliggende aandelen;
2) fiscale aftrekbaarheid van de leaserente;
De kans op genoemde onder 1 werd na de hausseperiode vanaf 1994 in de loop der jaren alleen maar kleiner (na iedere haussperiode volgt immers ALTIJD een baisseperiode (banken wisten dit !)
Het einde van de fiscale aftrekbaarheid werd al in 1997 aangekondigd door Staatssecretaris Vermeend van Financien.
Kortom, de enig doorslaggevende reden waarom de aandelenleasebanken honderdduizenden slachtoffers hebben gemaakt (en de gedupeerden zich slachtoffer lieten maken) is omdat de betrokken banken DE KIP MET DE GOUDEN EIEREN NIET WILDEN SLACHTEN. Gezien de te verwachten ontwikkelingen hadden de leasebanken uiterlijk per einde 1999 de verkoop van aandelenleaseproducten accuut moeten stopzetten. Nu ze dit stopzetten bewust achterwege hebben gelaten, vind ik in ieder vonnis waarin Dexia of een van de andere leasebanken weer eens wordt veroordeeld een mooie genoegdoening. Eigen schuld, dukke bult.
De kern van de hele affaire is dat het aandelenleaseproduct slechts een kans op een positief rendement bood door 2 (cumulatieve) factoren:
1) sterke waardestijging van de onderliggende aandelen;
2) fiscale aftrekbaarheid van de leaserente;
De kans op genoemde onder 1 werd na de hausseperiode vanaf 1994 in de loop der jaren alleen maar kleiner (na iedere haussperiode volgt immers ALTIJD een baisseperiode (banken wisten dit !)
Het einde van de fiscale aftrekbaarheid werd al in 1997 aangekondigd door Staatssecretaris Vermeend van Financien.
Kortom, de enig doorslaggevende reden waarom de aandelenleasebanken honderdduizenden slachtoffers hebben gemaakt (en de gedupeerden zich slachtoffer lieten maken) is omdat de betrokken banken DE KIP MET DE GOUDEN EIEREN NIET WILDEN SLACHTEN. Gezien de te verwachten ontwikkelingen hadden de leasebanken uiterlijk per einde 1999 de verkoop van aandelenleaseproducten accuut moeten stopzetten. Nu ze dit stopzetten bewust achterwege hebben gelaten, vind ik in ieder vonnis waarin Dexia of een van de andere leasebanken weer eens wordt veroordeeld een mooie genoegdoening. Eigen schuld, dukke bult.
-
Zaakvoerder
- Berichten: 56
- Lid geworden op: 26 jul 2007 20:01
Re: Informatieavond Leaseproces
Ongelooflijk, wat een gelul.
Hebben jullie nu echt niets beters te doen? De bodemloze put wordt steeds verder uitgediept. Schakel een advocaat in en ga eens iets nuttigs doen met je leven.
Misschien ben je morgen wel dood.
Hebben jullie nu echt niets beters te doen? De bodemloze put wordt steeds verder uitgediept. Schakel een advocaat in en ga eens iets nuttigs doen met je leven.
Misschien ben je morgen wel dood.
Re: Informatieavond Leaseproces
Wat nuttig is in mijn leven bepaal ik ,in deze zaken.ga eens iets nuttigs doen met je leven.
Wat u nuttig vindt , vindt ik misschien van generlei waarde.
Vriendelijke groet,
Janny
Re: Informatieavond Leaseproces
Nog éénmaal dan voor Peewee, omdat hij blijkbaar niet WIL of KAN lezen.
De constructie van de contracten was niet van dien aard dat winst maken een utopie was.
Daar ging het in beginsel om, alles wat je er verder bij wilt halen is een andere discussie.
Groet,
Navarre
De constructie van de contracten was niet van dien aard dat winst maken een utopie was.
Daar ging het in beginsel om, alles wat je er verder bij wilt halen is een andere discussie.
Groet,
Navarre
-
Martinvdm
Re: Informatieavond Leaseproces
Toch hebben Peewee en Navarre een heel sterk punt...
Tuurlijk, in de glazen bol kijkend en op lage koersen inspelend een aandelenleasepakket bemachtigen, omdat vijf jaar later met dikke winst van de hand te doen, is het maximale wat er uit te halen is.
Als alle factoren gunstig zijn, is er wel wat uit te halen maar o wee als er een factor (of meerdere) niet zo best presteren...
Er zat geen vangnet in de leasecontracten wat de mensen moest behoeden tegen een enorm verlies en een evt. restschuld als 'bonus'..
Dit afgewogen tegen de 'voordelen' van een contract, is het niet onmogelijk geweest om winst te maken maar geeft mij nog geen voldoening om zomaar te zeggen dat de constructie van deze contracten 'solide' te noemen is.
Tuurlijk, in de glazen bol kijkend en op lage koersen inspelend een aandelenleasepakket bemachtigen, omdat vijf jaar later met dikke winst van de hand te doen, is het maximale wat er uit te halen is.
Als alle factoren gunstig zijn, is er wel wat uit te halen maar o wee als er een factor (of meerdere) niet zo best presteren...
Er zat geen vangnet in de leasecontracten wat de mensen moest behoeden tegen een enorm verlies en een evt. restschuld als 'bonus'..
Dit afgewogen tegen de 'voordelen' van een contract, is het niet onmogelijk geweest om winst te maken maar geeft mij nog geen voldoening om zomaar te zeggen dat de constructie van deze contracten 'solide' te noemen is.
