Geen rente op rente

[arvandongen]

A-ha, ik begrijp het KiFiD beter na het lezen van de uitspaak.

De consument heeft pas medio sept 2020 voor het eerst geklaagd. De schade is weliswaar veel eerder ontstaan, maar de bank is officiëel pas recent op de hoogte van het probleem, en is dus pas recent verwijtbaar nalatig wegens de onverschuldigde betalingen. Rente-op-rente over geleden schade -met een aan de bank verwijtbare terugbetalings-vertraging- is niet aan de orde.

Bovendien:
Het aangehaalde 'rente-op-rente'-effect is iets anders dan ik eerst veronderstelde. Met het 'rente-op-rente'-effect van de uitspraak wordt bedoeld, dat de teveel betaalde rente als AFLOSSING gezien moet worden. Daardoor zou de lening berekentechnisch kleiner worden.
Het is naar het oordeel van het KiFiD onwaarschijnlijk dat de klager destijds afgelost zou hebben, als deze de onverschuldigde euro's nog in zijn portemonnee zou hebben gehad.
Over dit laatste oordeel kan je twisten, maar het klinkt zeker niet ernstig onredelijk.

[JozJan]

Sins 1999 had ik een DK met variabele rente. Geloof mij nu maar: de bankrente is nooit en te nimmer lager geweest dan de referentierente. Dat zou het Kifid toch moeten weten denk ik.

Maar dat is niet relevant. Het gaat in deze kwesties niet om de hoogte van de rente, maar om de ontwikkeling van de variabele rente ten opzichte van die referentierente.

Het is naar het oordeel van het KiFiD onwaarschijnlijk dat de klager destijds afgelost zou hebben, als deze de onverschuldigde euro's nog in zijn portemonnee zou hebben gehad.
Over dit laatste oordeel kan je twisten, maar het klinkt zeker niet ernstig onredelijk.

Als het hier zou gaan om een aflossingsvrije hypotheek dan zou dit wel een terecht oordeel zijn. Je betaalt alleen rente, dus de kans dat je bij een lagere rente het verschil zou gaan aflossen, ligt niet voor de hand.

Maar: het gaat hier om doorlopend krediet. Mensen betalen dan per maand een vast percentage van de kredietlimiet. 1, 1,5 of 2 meestal. En met dat vaste maandbedrag wordt eerst de rente van die maand betaald, en de rest is aflossing. Dus het zou in die gevallen juist zeer aannemelijk zijn dat de klant bij een lagere rente meer zou hebben afgelost. Zo werkt het product immers. En in dat licht is de uitspraak wél vreemd.

[witte angora]

Ik kan het KiFiD ook niet volgen in de conclusie dat er geen sprake zou kunnen zijn van rente op rente wegens het het gegeven dat de bankrente op enig moment lager had kunnen zijn dan de referentie rente.

Sins 1999 had ik een DK met variabele rente. Geloof mij nu maar: de bankrente is nooit en te nimmer lager geweest dan de referentierente. Dat zou het Kifid toch moeten weten denk ik.

Of het nu bewust is of onbewust: het Kifid zet de hele boel op een dwaalspoor.

BTW, heeft de bank jou al gecompenseerd wat ze beloofd hebben?

ING is er nog mee bezig, en de compensatie wordt mooier dan ik dacht. Ze gaan in ieder geval terug tot 2001. Mijn contract is van 1999. Denk dat er weinig verschil zal zitten tussen de afgesproken rente (ik meen 9,8%) en wat het in 2001 was. Dus ik wacht het even af.

Het was in ieder geval leuk dat een week of 6 na mijn telefoontje bekend werd dat de ING ook ging compenseren. Ze hadden gewoon geen keuze, en de mededeling dat mijn contract van 1999 was en dat ik alle bankafschriften nog heb, dat konden ze ook niet laten liggen. Denk dat ze geen oudere gegevens hadden.

[arvandongen]

Het is naar het oordeel van het KiFiD onwaarschijnlijk dat de klager destijds afgelost zou hebben, als deze de onverschuldigde euro's nog in zijn portemonnee zou hebben gehad.
Over dit laatste oordeel kan je twisten, maar het klinkt zeker niet ernstig onredelijk.

Als het hier zou gaan om een aflossingsvrije hypotheek dan zou dit wel een terecht oordeel zijn. Je betaalt alleen rente, dus de kans dat je bij een lagere rente het verschil zou gaan aflossen, ligt niet voor de hand.

Maar: het gaat hier om doorlopend krediet. Mensen betalen dan per maand een vast percentage van de kredietlimiet. 1, 1,5 of 2 meestal. En met dat vaste maandbedrag wordt eerst de rente van die maand betaald, en de rest is aflossing. Dus het zou in die gevallen juist zeer aannemelijk zijn dat de klant bij een lagere rente meer zou hebben afgelost. Zo werkt het product immers. En in dat licht is de uitspraak wél vreemd.

Ik denk dat het KiFiD ervanuit is gegaan, dat die extra Euro's in de portemonnee, aan dagelijkse uitgaven besteed zouden zijn. Niet aan aflossing. Een arbitraire beslissing in het nadeel van de consument. Dat wel. Met dit soort beslissingen moet je helaas rekening houden als je naar het KiFiD gaat in plaats van naar de rechter. Maar het blijft een verdedigbaar oordeel van het KiFiD in de beschreven omstandigheden en het leningpatroon (uitgavepatroon) van de klager.

[JozJan]

Ik denk dat het KiFiD ervanuit is gegaan, dat die extra Euro's in de portemonnee, aan dagelijkse uitgaven besteed zouden zijn. Niet aan aflossing. Een arbitraire beslissing in het nadeel van de consument. Dat wel. Met dit soort beslissingen moet je helaas rekening houden als je naar het KiFiD gaat in plaats van naar de rechter. Maar het blijft een verdedigbaar oordeel van het KiFiD in de beschreven omstandigheden en het leningpatroon (uitgavepatroon) van de klager.

Klaarblijkelijk zijn de kredieten in deze casus 'rentekredieten' waar dus alleen rente voor werd betaald en geen aflossing. En dus ook geen vast maandbedrag in de vorm van ene percentage van de kredietlimiet. In dat geval is de uitleg van Kifid redelijk. Verklaart ook waarom er bij andere banken wel rente op rente wordt gecompenseerd.

[alfatrion]

Wettelijke rente is verschuldigd over een geldsom vanaf het moment dat de schuldenaar in verzuim is. Verzuim kan op diverse manieren zijn intreden doen, waaronder: door een ingebrekestelling, waarvan de redelijke termijn vruchteloos is verstreken, doordat de schuldenaar zicht onrechtmatig heeft gedragen, doordat de verbintenis strekt tot vergoeding van schade veroorzaakt door een tekortkoming in de nakoming van een verbintenis, of de kwade trouw.

ABN-AMRO heeft met nagelaten om haar rente in voldoende maten aan te passen aan de marktrentes, de klant heeft daardoor teveel betaald, en de bank moet als gevolg hiervan het teveel betaald terugbetalen. En dergelijk nalaten tot handelen is te kwalificeren als een onrechtmatige daad. Het gaat hier niet om een zuivere onverschuldigde betaling, zoals het overboeken van een bedrag naar een verkeerde bankrekeningnummer, maar over een bank die vraagt van klanten te hogen bedragen te betalen doordat hij heeft nagelaten om de juiste marktrentes te hanteren.

Er kan een vergelijking worden met een geldvordering van een eiser, die in eerste aanleg wordt toegewezen maar in hoger beroep wordt vernietigd. Iemand die de geldvordering opeist onder dreiging van executie heeft onrechtmatig gehandeld. Dat zelfde geld voor iemand die een geldvordering aan de hand van een vonnis opeist en waarop de ander vrijwillig betaald. De gene die de ander heeft gevraagd om dit bedrag te laten betalen weet immers of behoord te weten dat het vonnis nog vernietigd kan worden.

[Moneyman]

Wettelijke rente is verschuldigd over een geldsom vanaf het moment dat de schuldenaar in verzuim is. Verzuim kan op diverse manieren zijn intreden doen, waaronder: door een ingebrekestelling, waarvan de redelijke termijn vruchteloos is verstreken, doordat de schuldenaar zicht onrechtmatig heeft gedragen, doordat de verbintenis strekt tot vergoeding van schade veroorzaakt door een tekortkoming in de nakoming van een verbintenis, of de kwade trouw.

Eens.

ABN-AMRO heeft met nagelaten om haar rente in voldoende maten aan te passen aan de marktrentes, de klant heeft daardoor teveel betaald, en de bank moet als gevolg hiervan het teveel betaald terugbetalen. En dergelijk nalaten tot handelen is te kwalificeren als een onrechtmatige daad. Het gaat hier niet om een zuivere onverschuldigde betaling, zoals het overboeken van een bedrag naar een verkeerde bankrekeningnummer, maar over een bank die vraagt van klanten te hogen bedragen te betalen doordat hij heeft nagelaten om de juiste marktrentes te hanteren.

Ook eens. Deze onrechtmatige daad is de basis waarop mijn eerdere inschatting dat de rente op rente in een aparte procedure nog wel toegewezen zou kunnen worden is gebaseerd.

Er kan een vergelijking worden met een geldvordering van een eiser, die in eerste aanleg wordt toegewezen maar in hoger beroep wordt vernietigd. Iemand die de geldvordering opeist onder dreiging van executie heeft onrechtmatig gehandeld. Dat zelfde geld voor iemand die een geldvordering aan de hand van een vonnis opeist en waarop de ander vrijwillig betaald. De gene die de ander heeft gevraagd om dit bedrag te laten betalen weet immers of behoord te weten dat het vonnis nog vernietigd kan worden.

Mooi voorbeeld. Hoewel een betalingsvonnis standaard “ uitvoerbaar bij voorraad” wordt verklaard, en er dus in afwachting van (de uitkomst van) rechtmiddelen gewoon geëxecuteerd kan en mag worden, levert het bij vernietiging in hoger beroep toch onrechtmatig handelen op. Al ruim 100 jaar geleden vastgesteld door de Hoge Raad en een onderwerp waar veel misverstanden over zijn. Maar goed, dat terzijde

[16again]

Klaarblijkelijk zijn de kredieten in deze casus 'rentekredieten' waar dus alleen rente voor werd betaald en geen aflossing.

Houdt dat in dat je niet MAG aflossen?

Ik denk dat het KiFiD ervanuit is gegaan, dat die extra Euro's in de portemonnee, aan dagelijkse uitgaven besteed zouden zijn. Niet aan aflossing.

Al heb je hier wellicht gelijk in, dat is totaal niet relevant. Die extra euros zijn nu eenmaal naar de bank gegaan, en niet naar de dagelijkse uitgaven.

[Lady1234]

Bij een doorlopend krediet werd meestal afgesproken dat er per maand een bepaald percentage van de hoofdsom werd betaald. Uiteraard mocht je meer betalen, zodat er meer werd afgelost.

[Niruso]

Naast deze discussie over rente op rente verbaasd het mij dat er geen enkel bericht, over al dan niet tevreden mensen zijn, die al een voorstel van de bank hebben gehad . Is er al iets op dat gebied bekend, zijn de voorstellen correct, of juist beneden alle peil?
Waarom dit blijkbaar in stilte gedaan word is mij onduidelijk .
Door diverse uitspraken-aanpassingen verschuift de termijn die vooraf is gesteld , zoveel is duidelijk.
Maar zijn er al gevallen bekend, en zijn deze naar wens?
Er is hard gewerkt om deze vergoeding mogelijk te maken, nu is het wachten of de financiële instellingen zich er ook aan houden..
De rente op rente berekening zou terecht zijn uit het oogpunt van het verdienmodel wat aan deze leningen hangt, begrijp echter wel dat men dit als dusdanig heeft uitgelegd.

[JozJan]

Wettelijke rente is verschuldigd over een geldsom vanaf het moment dat de schuldenaar in verzuim is. Verzuim kan op diverse manieren zijn intreden doen, waaronder: door een ingebrekestelling, waarvan de redelijke termijn vruchteloos is verstreken, doordat de schuldenaar zicht onrechtmatig heeft gedragen, doordat de verbintenis strekt tot vergoeding van schade veroorzaakt door een tekortkoming in de nakoming van een verbintenis, of de kwade trouw.

Solide verhaal. Maar wat is precies de relevantie voor deze casus? Wettelijke rente is wel toegekend, maar pas vanaf 2020. Het gaat hier om het al dan niet rente-op-rente toepassen op de teveel betaalde rente. Dat is iets anders.

[alfatrion]

Rente-op-rente betekent niets meer of minder dan dat je rente krijgt op de rente. Een voorbeeld is dat het tegoed is: €100,-. Na één jaar heb je €2 rente opgebouwd waardoor het totaal uitkomt op €102. Het jaar daarop is de rente €2,04. Dat systeem kent de wettelijke rente ook.

De relevantie hier is dat verzuim eerder is ingegaan, waardoor het schadevergoeding hoger uitvalt.

[16again]

Maar je wil helemaal geen wettelijke rente. Je wilt dat "extra" betaalde bedragen worden beschouwd als aflossing op de bestaande lening, welke een hogere rente had dan de wettelijke rente.

[alfatrion]

Die wil is onvoldoende om dat ook toegewezen te krijgen.

[JozJan]

Rente-op-rente betekent niets meer of minder dan dat je rente krijgt op de rente. Een voorbeeld is dat het tegoed is: €100,-. Na één jaar heb je €2 rente opgebouwd waardoor het totaal uitkomt op €102. Het jaar daarop is de rente €2,04. Dat systeem kent de wettelijke rente ook.

De relevantie hier is dat verzuim eerder is ingegaan, waardoor het schadevergoeding hoger uitvalt.

Wettelijke rente en rente-op-rente zijn 2 verschillende zaken (dank voor je uitleg over wat rente-op rente is trouwens...).

Dat er bij wettelijke rente ook sprake is van r-o-r maakt dat niet anders. De casus gáát niet over wettelijke rente. Die is - nogmaals - zelfs toegekend, echter slechts vanaf 2020, dus dat zet geen zoden aan de dijk voor de consument. Het gaat hier om het feit dat de klant stelt dat de teveel betaalde rente als aflossing gezien zou moeten worden. Als je die redenatie volgt is in de volgende maand het bedrag aan teveel betaalde rente hoger dan in de huidige berekening, omdat de rente over een lager schuldbedrag berekend zou moeten zijn. En dat steeds zo verder. Heeft dus niks te maken met wettelijke rente.

[alfatrion]

Het gaat hier helemaal niet om dat het teveel betaalde gezien zou moeten worden als een aflossing.

Uit het bericht van Radar:
"Volgens het Kifid gaat het bij de compensatieregeling om een onverschuldigde betaling en hoeft daar, anders dan bij een schadevergoeding, geen rente op rente over te worden betaald."

En uit het OP:
"daardoor loopt de consument rente op rente mis."

De consument heeft dus wel recht op rente op rente, alleen niet op basis van de kredietrente maar op basis van de wettelijke rente.

[witte angora]

Naast deze discussie over rente op rente verbaasd het mij dat er geen enkel bericht, over al dan niet tevreden mensen zijn, die al een voorstel van de bank hebben gehad . Is er al iets op dat gebied bekend, zijn de voorstellen correct, of juist beneden alle peil?
Waarom dit blijkbaar in stilte gedaan word is mij onduidelijk .
Door diverse uitspraken-aanpassingen verschuift de termijn die vooraf is gesteld , zoveel is duidelijk.
Maar zijn er al gevallen bekend, en zijn deze naar wens?
Er is hard gewerkt om deze vergoeding mogelijk te maken, nu is het wachten of de financiële instellingen zich er ook aan houden..
De rente op rente berekening zou terecht zijn uit het oogpunt van het verdienmodel wat aan deze leningen hangt, begrijp echter wel dat men dit als dusdanig heeft uitgelegd.

Dat was dus precies ook mijn vraag, zijn er al mensen blij geworden met daadwerkelijke compensatie. Ik hoor er niemand over tot nu toe.

Volgens mij heb ik al antwoord gegeven, een antwoord dat je ook gewoon in de media kunt vinden. De ING is er mee bezig, er wordt nog aan gewerkt.

[16again]

Die wil is onvoldoende om dat ook toegewezen te krijgen.

Het gaat ook niet om mijn wil, het gaat erom of dit de juiste rekenmethode is.
En deze rekenmethode is zeker te rechtvaardigen

Het gaat hier helemaal niet om dat het teveel betaalde gezien zou moeten worden als een aflossing.

Uit het bericht van Radar:
"Volgens het Kifid gaat het bij de compensatieregeling om een onverschuldigde betaling en hoeft daar, anders dan bij een schadevergoeding, geen rente op rente over te worden betaald."

En uit het OP:
"daardoor loopt de consument rente op rente mis."

De consument heeft dus wel recht op rente op rente, alleen niet op basis van de kredietrente maar op basis van de wettelijke rente.

Het gaat om de stichting geldbelangen, en die legt het hier onder kopje barabas methode anders uit dan Radar doet:
https://www.geldbelangen.nl/dat-een-ban ... er-kwalijk

[JozJan]

Het gaat hier helemaal niet om dat het teveel betaalde gezien zou moeten worden als een aflossing.

Uit het bericht van Radar:
"Volgens het Kifid gaat het bij de compensatieregeling om een onverschuldigde betaling en hoeft daar, anders dan bij een schadevergoeding, geen rente op rente over te worden betaald."

En uit het OP:
"daardoor loopt de consument rente op rente mis."

De consument heeft dus wel recht op rente op rente, alleen niet op basis van de kredietrente maar op basis van de wettelijke rente.

Het gaat hier om Kifid uitpraak 2022-0047 (https://www.kifid.nl/wp-content/uploads ... indend.pdf). Lees daar de beschrijving van de klacht in sectie 2.6. Dan zie je dat de klacht is zoals ik eerder beschreef, niet zoals jij uit het Radar bericht haalt:

De klacht en vordering
2.6 De consument is het niet eens met de berekening die de bank heeft gemaakt om de
compensatie voor teveel betaalde rente vast te stellen. De bank bepaalt per maand wat er
teveel – of te weinig – betaald is aan rente en telt deze bedragen bij elkaar op. Daarbij houdt
de bank geen rekening met de omstandigheid dat als gedurende de looptijd wel de juiste
rente was berekend de betalingen van de consument zouden hebben geleid tot een
vermindering van de schuld, omdat het teveel betaalde bedrag aan rente zou zijn aangewend
ter aflossing van het krediet. Bij de opvolgende maandtermijn zou dan rente zijn berekend
over een lager bedrag (het rente op rente-effect).

[alfatrion]

De rente op rente berekening zou terecht zijn uit het oogpunt van het verdienmodel wat aan deze leningen hangt, begrijp echter wel dat men dit als dusdanig heeft uitgelegd.

Waarom vind je dat terecht?