LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Flexibel Directie Pensioen

Bespreek hier de ontwikkelingen in de woekerpolis-affaire
felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Flexibel Directie Pensioen

Ongelezen bericht door felixbeijer »

Crommentuyn,

Is het niet simpeler om gewoon die hele diepgraafactie aangaande hoe werd belegd te laten voor wat het is. Ik bedoel: dat kost gigantisch veel tijd (en ook kosten). Uiteraard geldt: ieder zijn hobby en tijdsverdrijf.

De verzekeraar heeft het historisch rendement opgegeven, neem gewoon die, trek daar in absolute zin 2.5% vanaf en reken dan met je inleg bedoeld voor vermogensopbouw met die rendementfactor tot einddatum, en voer dan een procedure over de compensatie. Daarin uiteraard wel te hoge overlijdensrisico meenemen, dat staat namelijk ook in aanbeveling.

is misschien niet helemaal exact, maar scheelt een hoop tijd. :mrgreen:
En Ombudsman heeft dat bij mij aangegeven dat over compensatie een klachtprocedure gevoerd kon worden.
En ja, als in de aanbeveling staat dat een afslag van 2.5% gehanteerd dient te worden, dan is dat de aanbeveling. Dat het niet hetzelfde is als het later wordt gespecificeerd, dat is NIET mijn probleem, hadden ze maar moeten leren rekenen. :mrgreen:

Ik ben van plan het zo te proberen, kan ik mee leven. ik zie wel wat er gebeurt.
Of mis ik iets?

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Flexibel Directie Pensioen

Ongelezen bericht door felixbeijer »

Grappig toch, mensen klagen dat aan een polis kosten zitten waarvoor ze moeten betalen, maar ze willen het liefste die kosten voor de verzekeraar nog wat hoger maken.
Kweenie, ik vat hem. Zeer doordachte bijdrage, dank.

PeterJG
Berichten: 75
Lid geworden op: 27 jan 2011 14:04

Re: Flexibel Directie Pensioen

Ongelezen bericht door PeterJG »

@felixbeijer, ik heb te maken met een productrendement van -9% (meetkundig gemiddeld !) over de afgelopen 11 jaren, "dankzij" de huisfondsen van Centraal Beheer en de ingehouden kosten/premies. Ik wil de onderste steen boven om te weten te komen waar mijn centen gebleven zijn. Bij het AFM meldpunt heb ik een klacht ingediend dat Centraal Beheer Achmea weigert om mij historische koerslijsten te verstrekken.

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Flexibel Directie Pensioen

Ongelezen bericht door felixbeijer »

peterJG,

Dat ze bij jou een productrendement opgeven van -9% is opmerkelijk (doch geheel in overeenstemming) met woeker. Zou fijn geweest zijn als ze dat ook hadden gedaan bij je offerte.......

Maar wat geeft jouw verzekeraar op als historisch rendement?
Als historisch rendement over de laatste 15 jaar?
Of ze het bij jouw verzekeraar ook zo doen weet ik niet, maar bij Aegon geven ze het historisch rendement op en berekenen ze de prognose ook daarmee, althans zo interpreteer ik de overzichten.
Dat historisch rendement gaan ze ook gebruiken voor de berekening eindwaarde en de te verwachten "compensatie".

Nu heb ik voor mijn Koersplan al uitgerekend dat ik compensatie krijg, terwijl volgens velen die er niet zou zijn conform "woekerpolisakkoorden". Tsja, ....

PeterJG
Berichten: 75
Lid geworden op: 27 jan 2011 14:04

Re: Flexibel Directie Pensioen

Ongelezen bericht door PeterJG »

Toen ik mijn polis in 2000 afsloot werd een historisch rendement geclaimd voor het CB Euro Aandelenfonds van +15% over de 20 jaren daaraan voorafgaand. Dit was op zich al vreemd, want het fonds werd pas in 2000 opgericht: ongeveer tegelijk met de start van mijn polis. Sindsdien heb ik van Centraal Beheer geen opgaves van historische rendementen meer gezien. Alleen jaarlijks een verslag van het afgelopen jaar. Ik ben zelf aan de slag gegaan om historische rendementen van mijn portefeuille sinds de startdatum te bepalen met als resultaat: fondsrendement -3% en productrendement -9%. Deze rendementen worden door Centraal Beheer niet bestreden totnutoe, dus ze kloppen wel, lijkt me. De berekening van de compensatie-fooi is voor mij niet relevant: het gaat mij vooral om de bovenmatig ingehouden ORV-premies.

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Flexibel Directie Pensioen

Ongelezen bericht door felixbeijer »

Geven ze geen prognoses meer op wat de verzekering op einddatum waard is, dan? Dat historisch rendement bedoel ik. dat zullen ze ook nodig hebben om de te verwachten compensatie op einddatum te berekenen.
Of zouden ze het niet durven te melden dat er op einddatum niets meer is.....

Die compensatiefooi is bij aegon helemaal geen fooi als je het historisch rendement neemt dat aegon opgeeft: voor koersplan reken ik zelfs nog een bescheiden compensatie uit boven de te verwachten prognose bij historisch rendement! Terwijl anderen voor koersplan al aangeven geen compensatie te verwachten.

iets zegt me overigens dat de historische rendementen die aegon opgeeft onjuist zijn (altijd al), maar dat zie ik voor de klachtprocedure niet als mijn probleem.

kweenie
Berichten: 15948
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Flexibel Directie Pensioen

Ongelezen bericht door kweenie »

felixbeijer schreef:Geven ze geen prognoses meer op wat de verzekering op einddatum waard is, dan? Dat historisch rendement bedoel ik. dat zullen ze ook nodig hebben om de te verwachten compensatie op einddatum te berekenen.
Volgens mij wordt er bij de Achmea regeling voor het verleden uitgegaan van de werkelijke koersen en is er met de stichtingen overeen gekomen dat er voor de toekomst (voor het beleggingsdeel) wordt uitgegaan van een rendement van 6% per jaar. Je zult dus een (mogelijke) compensatie dit jaar (of volgend jaar?) krijgen voor de hele looptijd. Daarbij is het gedeeltelijk op het werkelijke verschil in kosten gebaseerd, dus tussen de kosten van de polis en het afgesproken maximum, en gedeeltelijk op het verschil in kosten als er naar de toekomst toe 6% rendement wordt behaald. Voor de berekening van de compensatie is het historische rendement dus niet echt van belang.

Overigens zijn ze nu nog bezig om de boel te berekenen en worden de overzichten als het goed is aan het eind van het jaar verstuurd. Dus ook de overzichten van de aankoopkoersen etc. zullen ze op dit moment nog niet meteen kunnen opleveren, daar zal eerst een systeem voor moeten worden gebouwd.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Flexibel Directie Pensioen

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

PeterJG schreef:Toen ik mijn polis in 2000 afsloot werd een historisch rendement geclaimd voor het CB Euro Aandelenfonds van +15% over de 20 jaren daaraan voorafgaand. Dit was op zich al vreemd, want het fonds werd pas in 2000 opgericht: ongeveer tegelijk met de start van mijn polis. Sindsdien heb ik van Centraal Beheer geen opgaves van historische rendementen meer gezien. Alleen jaarlijks een verslag van het afgelopen jaar. Ik ben zelf aan de slag gegaan om historische rendementen van mijn portefeuille sinds de startdatum te bepalen met als resultaat: fondsrendement -3% en productrendement -9%. Deze rendementen worden door Centraal Beheer niet bestreden totnutoe, dus ze kloppen wel, lijkt me. De berekening van de compensatie-fooi is voor mij niet relevant: het gaat mij vooral om de bovenmatig ingehouden ORV-premies.
Derhalve: met de wel bekende gegevens een vordering opstellen en daar klacht op baseren.

PeterJG
Berichten: 75
Lid geworden op: 27 jan 2011 14:04

Re: Flexibel Directie Pensioen

Ongelezen bericht door PeterJG »

@felix, het verwachte eindkapitaal wordt bij mij berekend met een rendement van +4%.

PeterJG
Berichten: 75
Lid geworden op: 27 jan 2011 14:04

Re: Flexibel Directie Pensioen

Ongelezen bericht door PeterJG »

@Martin, ja die vordering en klacht heb ik reeds ingediend en vorige week kreeg ik een antwoord: de vordering wordt afgewezen. Centraal Beheer stelt dat het rendementsverlies van 6% door kosten en verzekeringspremies een neveneffect is van het negatieve fondsrendement. Het woord hefboomeffect gebruiken ze niet, maar ze weten natuurlijk dondersgoed dat ze mij hier nooit voor gewaarschuwd hebben en dat maakt mijn zaak sterk.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Flexibel Directie Pensioen

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

Neem aan dat de vordering goed onderbouwd was en dat nu sprake is van 'definitief oordeel' van de verzekeraar. Heb je nu klachtuiting KiFiD al ingediend en daarbij gebruik gemaakt van relevante jurisprudentie?

PeterJG
Berichten: 75
Lid geworden op: 27 jan 2011 14:04

Re: Flexibel Directie Pensioen

Ongelezen bericht door PeterJG »

Martin, ik zal je offtopic informeren over mijn vervolgstappen.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Flexibel Directie Pensioen

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

Mooi, maar ook dit topic zou dan to the point kunnen blijven 8)

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Flexibel Directie Pensioen

Ongelezen bericht door felixbeijer »

Peter,

Die 4% is het standaardrendement dat ze moeten geven opdat jij kunt vergelijken met andere aanbieders. Het is virtueel, dwz het zegt niets over de werkelijke prestatie.

Wel knap (staaltje incompetentie) dat ze een negatief rendement van -3% weten te realiseren op hun fonds. Aegon haalt tenminste nog een positief rendement van 7.75% (naar eigen zeggen dan).

Bij mijn weten moeten ze het historisch rendement over de laatste 15 jaar opgeven.

jammer
Berichten: 766
Lid geworden op: 22 jan 2011 13:21

Re: Flexibel Directie Pensioen

Ongelezen bericht door jammer »

Nog even een vraagje Felix, die 7,75% over die 15 jaren, hoe is dat berekend?
Waar het mij omgaat is, het voorbeeld eindkapitaal is berekend met 5,6%. En de beurs heeft bij ons 5,8 (equity fund aegon) en ik sta onder de in leg....Dus mijn opmerking/ vraag is klopt die 7,75% wel??? Of is deze berekend met NIET ALLE kosten eraf, net zoals ons voorbeeld kapitaal.

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Flexibel Directie Pensioen

Ongelezen bericht door felixbeijer »

Dat is ook mijn grote vraag!!

Ik begin te vermoeden dat ze bij Aegon de prognoses berekenen alsof er geen kosten zijn. Zie de bijdrage (en vraag) aan mijn tussenpersoon hoe het kan dat bij het gevraagd rendement van netto 8% een fondsrendement van 8.39% hoort dat dan weer resulteert in een netto rendement van 8.65%.

Dat hebben ze ook uitgelegd: het netto rendement is het rendement op mijn inleg waarmee het berekende voorbeeldbedrag wordt bereikt.

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Flexibel Directie Pensioen

Ongelezen bericht door felixbeijer »

Van het Safe-Pensioen heb ik nog wel enige brieven hierover, die van 5 april 2001 staat.

Het zijn gemiddelde, jaarlijkse rendementen over zes perioden van elk 15 jaar.
deze percentages zijn berekend volgens de code rendement en risico van het Verbond van Verzekeraars.

Berekening wordt ook toegelicht; genoemde kapitalen zijn netto, na aftrek van alle kosten.

PeterJG
Berichten: 75
Lid geworden op: 27 jan 2011 14:04

Re: Flexibel Directie Pensioen

Ongelezen bericht door PeterJG »

Deze week heeft Centraal Beheer een definitief standpunt naar mij gecommuniceerd: afwijzing van mijn schadeclaim. Ik ga deze zaak nu inbrengen bij het KiFiD. Mijn eis is: terugvordering van een groot deel van de ORV-premie. In grote lijnen is mijn betoog: van tevoren ben ik niet geïnformeerd over de hoogte van de ORV-premies (à la KPDWK). Uit het verschil tussen fondsrendement en productrendement in de offerte had ik een indicatie van de hoogte van kosten+verzekeringspremies, maar in de praktijk blijkt dit verschil veel groter.

jammer
Berichten: 766
Lid geworden op: 22 jan 2011 13:21

Re: Flexibel Directie Pensioen

Ongelezen bericht door jammer »

Peter, mag ik jou wat vragen? Eerder op dit forum had je het over een meetkundig gemiddelde van -9% over de afgelopen 11 jaar.
Welke gegevens gebruik je daar voor? Want als je verzekeraar DAT niet afwijst zul je wel gelijk hebben.
Welke gegevens heb je gebruikt? De werkelijke waarde per jaar en wat je totaal ingelegd hebt per jaar?
Dus voor mij in getallen in 2010 ingelgd E 6081. Waarde 2010 E 4358. Verschil dus - E 1723 (min)
Dus in procenten - 1723 / 6081 = x 100% = - 28,33%.
Het kan nog erger hoor:
2008 ingelegd: E 5123. Waarde 2008 = E 2539. Verlies - E 2584.
Dus in procenten - 2584 / 5123 x 100% = - 50,44%

Maar nergens kom ik uit op deze mannier aan een positief rendement?????
Jullie wel??????

PeterJG
Berichten: 75
Lid geworden op: 27 jan 2011 14:04

Re: Flexibel Directie Pensioen

Ongelezen bericht door PeterJG »

Aan de hand van een simpel voorbeeld zal ik uitleggen hoe ik het meetkundig gemiddeld rendement bepaald heb.
Stel: een polis loopt 3 jaar met inleg respectievelijk 900, 1000 en 1100 euro (totale inleg dus 3000 euro) en de actuele waarde van de polis is na deze 3 jaar slechts 2500 euro. Dan kun je deze waarde met de volgende Excel-formule uitrekenen:

Code: Selecteer alles

=   900 * (100% - 9,142%) ^  3
+  1000 * (100% - 9,142%) ^  2
+  1100 * (100% - 9,142%) ^  1
Hieruit volgt dat het meetkundig gemiddeld rendement per jaar -9,142% is.
Uitleg: de eerste regel van deze formule bepaalt tot hoeveel de inleg van het eerste jaar aangroeit, de tweede regel bepaalt hoe de inleg van het tweede jaar zich ontwikkelt, etc.

Gesloten