[ archief ] Bitcoin powered by empower

[Bor Komorovski]

...die paar mensen zijn al stinkend rijk geworden...

Totaal niet. Zelfs de founder van de BitCoin ( blijkt een Amerikaan te zijn met Aziatische roots ) woont nog gewoon in een normale wijk, geen dure auto's/boten/vliegtuigen...en schijnt een kwart tot de helft van alle bitcoins in bezit te hebben... En ja, ik vind het ook allemaal kletspraat.

Ach, de stichters van piramidespelen zijn inderdaad stinkend rijk, dat geloof ik wel degelijk. Wat er niet bij gezegd wordt is dat dit wel ten koste is van de deelnemers die na hen instappen.

Nina Brink heeft ook vlak voor de beursgang van WorldOnline nog even flink haar eigen aandelen gecashed, waarna de deursgang een fiasco werd en boze beleggers achterbleven. Maar dat WorldOnline iemand rijk heeft gemaakt kan niet ontkend worden, alleen had men niet in gedachten dat dat alleen Nina Brink zou zijn!

[ruud_a]

Met speculatie is overigens niets mis: in aandelen, valuta, obligaties, commodities etc. wordt druk gespeculeerd en dit collectieve gedrag van de markt levert een bijdrage aan de prijsvorming. Maar dit soort zaken wordt wel ergens voor gebruikt, en dan is het ook nuttig dat prijs- en koersvorming optreedt. De bitcoin is door zijn wispelturige koers voor zijn doel echter niet bruikbaar, het is windhandel. Bovendien is het kwalijk dat ondeskundige personen zich laten meeslepen door de hype en er hun geld in steken: zij zullen straks de hardste klappen krijgen.

met speculeren is heel veel mis.
daardoor gaan hele landen kapot en miljoenen mensen vervallen in armoede.
vooral als de markten worden gemanipuleerd door het schuiven miljardenbedragen, voorkennis en manipulatie van koersen.
als ze gokken en winnen zijn ze binnen en betaalt de gewone man de rekening door hogere prijzen.
als ze gokken en verliezen, gaat het financiele stelsel onderuit en mag de gewone man betalen voor het redden van de financiele instellingen.
Het speculeren zou aan banden moeten worden gelegd/ verboden.
laat mensen hun geld maar verdienen met beleggen.

[Bor Komorovski]

met speculeren is heel veel mis.
daardoor gaan hele landen kapot en miljoenen mensen vervallen in armoede.
vooral als de markten worden gemanipuleerd door het schuiven miljardenbedragen, voorkennis en manipulatie van koersen.

Dat is geen speculatie; dat is marktmanipulatie en bij de wet verboden. Dat het gebeurt zal ik niet ontkennen maar het is wel degelijk niet toegestaan. Een gewone speculant beschikt over precies dezelfde informatie en middelen als ieder ander.

als ze gokken en winnen zijn ze binnen en betaalt de gewone man de rekening door hogere prijzen.

Meestal is er een andere reden voor die hogere prijzen. Maar dat speculatie invloed kan hebben dat is bekend. Overigens kan het ook de andere kant op werken: als speculanten weinig vertrouwen in de prijs hebben kan het uitblijven van speculatie op de prijsstijging deze in de kiem smoren. En daar heeft de gewone man weer voordeel bij.

als ze gokken en verliezen, gaat het financiele stelsel onderuit en mag de gewone man betalen voor het redden van de financiele instellingen.

Als een (financiele) instelling door speculatie onderuit gaat dan is er sowieso iets mis met de controle. Kijk maar naar Vestia en Barings Bank, waar 1 man miljardenschulden kon creeren. Maar dan lag met name aan de slechte controle. Tegenwoordig is er een tendens naar strengere regels hierover en sowieso is het niet normaal of gebruikelijk dat een man een instelling zo ten gronde kan richten.

Speculanten winnen en verliezen meestal ten bate/koste van andere speculanten.

Het speculeren zou aan banden moeten worden gelegd/ verboden.

Aan banden wordt het zeker gelegd. Verbieden kan je het niet en dat moet je ook niet willen, dan wordt de handel is aandelen, obligaties en grondstoffen belemmerd en daar heeft de hele economie uiteindelijk hinder van.

laat mensen hun geld maar verdienen met beleggen.

Is ook meer mijn cup of tea: lange termijn.

[ruud_a]

met speculeren is heel veel mis.
daardoor gaan hele landen kapot en miljoenen mensen vervallen in armoede.
vooral als de markten worden gemanipuleerd door het schuiven miljardenbedragen, voorkennis en manipulatie van koersen.

Dat is geen speculatie; dat is marktmanipulatie en bij de wet verboden. Dat het gebeurt zal ik niet ontkennen maar het is wel degelijk niet toegestaan. Een gewone speculant beschikt over precies dezelfde informatie en middelen als ieder ander.

de grote speculanten hebben erg grote computers, die in tienden van secondes kunnen kopen en elders verkopen.
dat is een volstrekt ongelijkwaardig speelveld.

en als je voor een miljard euro aan koffiebonen opkoopt, doe je niets onrechtmatigs, maar je weet dat de prijzen van koffie razendsnel omhoog zullen gaan, omdat bedrijven vaak leveringscontracten hebben waar ze aan moeten voldoen.
iets wat normaal gesproken geen probleem zou zijn, maar wel een probleem wordt als er voor een miljard euro aan koffiebonen uit de markt wordt gehaald.
en zo'n bedrag stelt voor die grote jongens niets voor.

als ze gokken en winnen zijn ze binnen en betaalt de gewone man de rekening door hogere prijzen.

Meestal is er een andere reden voor die hogere prijzen. Maar dat speculatie invloed kan hebben dat is bekend. Overigens kan het ook de andere kant op werken: als speculanten weinig vertrouwen in de prijs hebben kan het uitblijven van speculatie op de prijsstijging deze in de kiem smoren. En daar heeft de gewone man weer voordeel bij.

dan worden prijzen bepaald door vraag en aanbod.
zo zou het altijd moeten zijn.
maar waarschijnlijk wordt er dan gespeculeerd op lage prijzen, en dan zijn de producenten de klos.

als ze gokken en verliezen, gaat het financiele stelsel onderuit en mag de gewone man betalen voor het redden van de financiele instellingen.

Als een (financiele) instelling door speculatie onderuit gaat dan is er sowieso iets mis met de controle. Kijk maar naar Vestia en Barings Bank, waar 1 man miljardenschulden kon creeren. Maar dan lag met name aan de slechte controle. Tegenwoordig is er een tendens naar strengere regels hierover en sowieso is het niet normaal of gebruikelijk dat een man een instelling zo ten gronde kan richten.

op al die hedgefunds is nauwelijks controle.
en die zijn ook al een keer gered, nog voor de bankencrisis.

Speculanten winnen en verliezen meestal ten bate/koste van andere speculanten.

al die speculanten tezamen winnen ten koste van producent en consument.
ze doen het voor het geld en ze boeren blijkbaar goed.

Het speculeren zou aan banden moeten worden gelegd/ verboden.

Aan banden wordt het zeker gelegd. Verbieden kan je het niet en dat moet je ook niet willen, dan wordt de handel is aandelen, obligaties en grondstoffen belemmerd en daar heeft de hele economie uiteindelijk hinder van.

waarom zou het verbieden van speculatie de economie hinderen?
ik kan geen enkel voordeel bedenken van speculatie voor iedereen die daar niet aan meedoet.

laat mensen hun geld maar verdienen met beleggen.

Is ook meer mijn cup of tea: lange termijn.

hier zijn we het dan eens

[Bor Komorovski]

Een flinke trits aan argumenten en ik kan er voor een deel in meegaan, maar om ruimte te besparen houd ik het kort. Heel veel zaken die jij noemt vallen onder de noemer misbruik en zijn al verboden. En sinds de jaren '90 is er een constante trend om de controle te verstevigen, wat niet betekent dat het nooit misgaat.

Speculatie zorgt ervoor dat de hoeveelheid handel in commodities, aandelen, obligaties, valuta, derivaten etc. toeneemt. Als er veel gehandeld wordt dan tekent zich ook een duidelijker koers af, ga maar na. Ik had bijvoorbeeld een handelaar aan de deur die mijn auto wilde kopen en hij vroeg me een prijs te noemen; ik had geen idee en heb me ook niet laten provoceren tot het noemen van een prijs. Maar als ik weet wat anderen voor soortgelijke auto's vragen dan wordt het duidelijker en dan weet ik bijvoorbeeld dat het EUR 2500 is met misschien EUR 500 extra voor het navigatiesysteem, een deuk of kras betekent weer een korting van een paar honderd, het aantal kilometers op de teller telt mee, etc. etc. Als ik dat allemaal niet weet loop ik het risico dat de handelaar me belazert. Dan kan ik wellicht besluiten om gewoon maar mijn auto helemaal niet te verkopen.

Als een bedrijf bijvoorbeeld obligaties of aandelen uitgeeft is dit gunstig, want als de prijs duidelijk vastligt zullen investeerders eerder geneigd zijn te kopen. Daar zullen ook speculanten tussen zitten, maar dat zal het volume doen toenemen en dus koersvorming geven. Als dit niet het geval is dan zullen de beleggers onzeker zijn over de prijs en misschien ook helemaal niet willen kopen; dan mislukt mijn beursgang. Het resultaat is dan dat ik als bedrijf veel minder geld bij elkaar kan krijgen en dus wellicht minder efficient kan werken of zelfs in de problemen kom.

Voor grondstoffen geldt iets soortgelijks: als de speculanten wegblijven wordt minder gehandeld, dan is er ook minder duidelijkheid over de prijs, en blijven andere handelaren ook weg. Hierdoor zal de handel in grondstoffen afnemen en de weinigen die wel de grondstoffen willen afnemen zullen er waarschijnlijk een hoge prijs voor moeten betalen. Dit vertaalt zich uiteindelijk in hogere prijzen voor consumenten.

Speculatie is nu eenmaal typisch menselijk gedrag, waar niet alleen professionele handelaren maar ook gewone burgers zich mee bezighouden. Het gedrag van Amerikanen in de vastgoedbubbel is hier een typisch voorbeeld van, evenals in de jaren '20 in de aandelenhausse. Er zijn altijd mensen die de groepsdruk en de verleiding niet kunnen weerstaan en in deze massahysterie meedoen. En als we speculatie verbieden zullen mensen het ofwel illegaal gaan doen, naar het buitenland gaan, of een manier vinden het verbod te omzeilen.

Mijn theorie is dat speculatie over het algemeen meerwaarde kan geven onder een aantal voorwaarden:
1. Het produkt moet een daadwerkelijk nut hebben in de economie;
2. De prijsschommelingen moeten in de buurt van de economische waarde blijven, de wet van vraag en aanbod moet de hoofdmotor zijn, en niet individueel menselijk gedrag;
3. De overheid moet waakzaam zijn met regelgeving en toezicht en dus een grote knuppel bij zich hebben, en bereid zijn die knuppel te hanteren;
4.Speculatie en arbitrage zijn in principe toegestaan, marktmanipulatie en -misbruik niet.
speculatie an sich kan je niet verbieden; dat staat bijna gelijk aan alle handel en investeringen verbieden. Je kan het wel sturen.

[Bor Komorovski]

Ziehier een rapport van DNB over de Bitcoin:

http://www.dnb.nl/nieuws/nieuwsoverzich ... 307263.jsp#

Conclusie: de 'munt' is niet in staat om de drie functies van geld als ruilmiddel, oppotmiddel en rekeneenheid te vervullen.

[encore]

maar, dat wisten we al. Hoef ik geen rapport van DNB voor te lezen. Geld dat iemand gewoon bedenkt is leuk, maar kan natuurlijk nooit een echte valide valuta worden. Omdat niemand er garant voor staat.

En max 28 miljoen munten èn bij MtGox zijn er "ineens" weer 2,2 miljoen gevonden... Het ruikt behoorlijk verdacht.