[ archief ] online.nl: internetverbinding niet gebruiken, wel betalen

[alfatrion]

Vergelijk het eens met overeenkomst mobiele provider, waar nieuw mobieltje inbegrepen zit bij 2 jarig abonnement. Uiteraard kun je daar niet boete-vrij onderuit, betaling van mobieltje is uitgesmeerd over 24 maanden.

Niet kunnen opzeggen en niet boete-vrij kunnen opzeggen zijn twee verschillende dingen.

Artikel 6:237 sub k BW gaat je tegen het laatste niet helpen, want dan kun je wel opzeggen. Voor dat laatste hebben we artikel 6:237 sub i BW. Hier kan het bedrijf onderuit komen door hetzij te bewijzen dat de geldsom een redelijke vergoeding inhoud voor de door de gebruiker gelden verlies of gederfde winst inhoud; hetzij te bewijzen dat meer inrekening brengen niet onredelijk bezwaren is.

Er staat duidelijk in hun bestelpagina dat je kunt kiezen tussen 1 of 2 jarige contracten. Die keuze maak je als consument dus bewust, en daarom is dit toegestaan

Stel je nu dat er geen sprake is van een algemene voorwaarden, omdat je kon kiezen uit twee bedingen. Of dat de algemene voorwaarden die een tweejarige duur regelt niet onredelijk bezwaren is omdat je ook voor een andere algemene voorwaarden kon kiezen?

In het eerste geval zit je er naast, omdat beide bedingen zijn opgesteld om in een aantal overeenkomsten te worden opgenomen. En in het tweede geval ook, omdat TS nog steeds een redelijk belang heeft bij het eerder kunnen opzeggen, omdat voor de laatste maanden 100% betalen meer is dan 50% betalen.

Heb zelf ook een dergelijk abonnement bij Online en als ik de totale kosten (met korting) voor twee jaar vergelijk tegen het reguliere tarief voor 18 maanden, dan ben ik toch een paar tientjes goedkoper uit met het tweejarige abonnement, zelfs als je de laatste maanden dan niet benut.

Die berekening zou ik maken. Als je voordeliger uit ben dan is mijn advies om hier niet aan te beginnen. Voor het zelfde geld oordeelt de rechter dat je onvoldoende belang hebt bij een vordering.

[alfatrion]

Heb je alles mondeling gedaan? Met andere woorden: kun je niet aantonen dat je hebt opgezegd?

[olaf79]

Bedankt voor je reactie Olaf.

Je bent akkoord gegaan met die voorwaarden en dus zit je er nu aan vast. Je bent een volwassen persoon die doelbewust een keuze maakte om een paar euro per maand te besparen.

Onzinnige uitspraak. Als er in de algemene voorwaarden zaken staan die in strijd zijn met de wet dan kan het zijn dat ik ermee akkoord ben gegaan, maar dat wil niet zeggen dat ze geldig zijn.

Klopt, maar die onwettigheid kan ik niet vinden in de av van online. Daarin staat dat het initiele abonnement voor 1 of 2 jaar wordt aangegaan. Online dwingt dit dus niet af via de av maar liet jouw de keuze in ruil voor korting op je abonnement. Dit is heel logisch, zoals je dat overal ziet om je heen, 10 paar sokken zijn goedkoper dan 10x1 paar sokken. 1,5 liter yoghurt is goedkoper dan 3x0,5 liter. Etc.

Niet op de feiten vooruitlopen a.u.b. Ik heb dit topic o.a. aangemaakt om te ontdekken of Online mij aan het contract mag houden. Als blijkt dat Online zich aan het contract zou mogen houden dan zal ik uiteraard gewoon betalen, maar dan nog ben ik het er totaal niet mee eens.

Ja Online mag dat want jij bent dat contract aangegaan en je had ook de keuze uit een 1 jarig contract. Je mag het er dus niet mee eens zijn, maar dat neemt niet weg dat het gewoon logische (en eerlijke) wetgeving is. Dat zorgt dat bedrijven loyaliteitsbonussen aan klanten kunnen geven.

Gaat om een commercieel bedrijf. Dit is alleen een bedrijf die graag gelukkige klanten heeft. Klanten die ook daadwerkelijk klant willen zijn en blij zijn met het product wat ze ontvangen. Een visie waarvan ik denk dat meer bedrijven deze zouden moeten nastreven, daarom strijd ik hier ook voor.

Welk bedrijf is dat dan? Elk bedrijf wil gelukkige klanten. Maar elke klant wil ook zo goedkoop mogelijk gelukkig zijn. Soms is goedkoop duurkoop (correctie: vaak)

Dit is in zoverre relevant dat het een verklaring geeft voor de keuze die ik heb gemaakt. Nogmaals, de kans was echt zeer groot dat ik er langer zou kunnen wonen of dat ik een andere woning zou kunnen vinden. Ik weet dat ik een verkeerde keuze hebt gemaakt toen, maar heb er van geleerd en vind dat mensen niet hoeven te blijven boeten voor een verkeerde keuze in het verleden. Daarbij is er dus heel makkelijk om de kosten te verrekenen.

Je boet niet voor een verkeerde keuze (je gaat niet de gevangenis in of zo). Online hoeft al helemaal niet te boeten voor JOUW verkeerde keuze.

[olaf79]

Er staat duidelijk in hun bestelpagina dat je kunt kiezen tussen 1 of 2 jarige contracten. Die keuze maak je als consument dus bewust, en daarom is dit toegestaan

Stel je nu dat er geen sprake is van een algemene voorwaarden, omdat je kon kiezen uit twee bedingen. Of dat de algemene voorwaarden die een tweejarige duur regelt niet onredelijk bezwaren is omdat je ook voor een andere algemene voorwaarden kon kiezen?

In het eerste geval zit je er naast, omdat beide bedingen zijn opgesteld om in een aantal overeenkomsten te worden opgenomen. En in het tweede geval ook, omdat TS nog steeds een redelijk belang heeft bij het eerder kunnen opzeggen, omdat voor de laatste maanden 100% betalen meer is dan 50% betalen.

Maar deze redenering klopt niet, want Online laat de keuze van 1 of 2 jarig abonnement over aan de klant. De klant krijg in ruil voor een langer lopend abonnement langer korting en kan daardoor besparen. Klant heeft dus belang bij een langer lopend abonnement, en dus er niks mis met wat online aanbiedt.
In geval van TS, hij had gewoon moeten nadenken en niet voor de goedkoopste optie gaan wetende dat er kans bestaat dat hij het huis uit moest na 1,5 jaar. Hij heeft willens en wetens dit risico genomen voor een paar euro korting per maand.

[mh73]

Keuze maken is de consequenties van die keuze dragen, toch? Jij gaat willens en wetens een bepaald contract aan en dan moet je niet huilen als dat achteraf verkeerd voor je uitpakt.

Ik zou niet langer proberen eigenwijs te zijn maar gewoon de manier proberen die encore aangeeft. Nee heb je en ja kun je krijgen.

[alfatrion]

Er staat duidelijk in hun bestelpagina dat je kunt kiezen tussen 1 of 2 jarige contracten. Die keuze maak je als consument dus bewust, en daarom is dit toegestaan

Stel je nu dat er geen sprake is van een algemene voorwaarden, omdat je kon kiezen uit twee bedingen. Of dat de algemene voorwaarden die een tweejarige duur regelt niet onredelijk bezwaren is omdat je ook voor een andere algemene voorwaarden kon kiezen?

In het eerste geval zit je er naast, omdat beide bedingen zijn opgesteld om in een aantal overeenkomsten te worden opgenomen. En in het tweede geval ook, omdat TS nog steeds een redelijk belang heeft bij het eerder kunnen opzeggen, omdat voor de laatste maanden 100% betalen meer is dan 50% betalen.

Maar deze redenering klopt niet, want Online laat de keuze van 1 of 2 jarig abonnement over aan de klant.

Ik begrijp hieruit dat je van mening bent dat er geen sprake zou zijn van een algemene voorwaarde, omdat de klant kon kiezen uit twee bedingen.

Dit argument treft geen doel, omdat een algemene voorwaarde een beding is dat is opgesteld om in een aantal overeenkomsten te worden opgenomen en niet de kern van de prestaties weergeeft. Dat de klant een keuze krijgt uit twee bedingen laat onverlet dat beiden bedingen zijn opgesteld om in meerdere overeenkomsten te worden opgenomen. Bovendien geeft de duur niet de kern van de prestaties weer.

De klant kan dus kiezen uit twee algemene voorwaarden waarvan er slechts eentje wordt opgenomen in de overeenkomst.

De klant krijg in ruil voor een langer lopend abonnement langer korting en kan daardoor besparen. Klant heeft dus belang bij een langer lopend abonnement, en dus er niks mis met wat online aanbiedt.

Een algemene voorwaarden is vermoedelijk onredelijk bezwarend indien deze op de grijze lijst voorkomt. Een duur van twee jaar zonder opzeggingsmogelijkheid komt voor op de grijze lijst. Dus is een duur van twee jaar zonder opzeggingsmogelijkheid vermoedelijk onredelijk bezwarend.

Een duur van twee jaar zonder opzeggingsmogelijkheid is vermoedelijk onredelijk bezwarend. Een onredelijk bezwarend beding tast de balans tussen de rechten en plichten van partijen aan in het nadeel van de consument en is in strijd met de goede trouw opgenomen. Dus een duur van twee jaar zonder opzeggingsmogelijkheid tast vermoedelijk de balans aan tussen de rechten en plichten van partijen in het nadeel van consument en is in strijd met de goede trouw opgenomen.

Wat je niet doet is uitleggen waarom de algemene voorwaarden die de duur van twee jaar regelt zonder opzeggingsmogelijkheid, het evenwicht tussen de rechten en plichten van partijen niet aantast.

10 Mbps, 2 jaar = 30 + 24*20 = 510
10 Mbps, 1 jaar = 30 + 12*20 = 270
Het evenwicht wordt dus met 240 euro aangetast in het nadeel van de consument.

30 Mbps, 2 jaar = 0 + 10*12 + 25*12 = 420
30 Mbps, 1 jaar = 30 + 10*4 + 25*8 = 270
Het evenwicht wordt dus met 150 euro aangetast in het nadeel van de consument.

50 Mbps, 2 jaar = 0 + 10*12 + 30*12 = 420
50 MBps, 1 jaar = 30 + 10*4 + 30*8 = 310
Het evenwicht wordt dus met 110 euro aangetast in het nadeel van de consument.

[encore]

De berekening klopt niet, evenals de daaraan gelieerde conclusie. Tweejarige contracten bieden de Online klanten voordeel tov de één jarige contracten.

[16again]

30 Mbps, 2 jaar = 0 + 10*12 + 25*12 = 420
30 Mbps, 1 jaar = 30 + 10*4 + 25*8 = 270

En de berekening voor een jaarcontract, dat het 2e jaar doorloopt voor vast maandtarief:
1e jaar = 270 , zie boven
2e jaar = 12*25=300
totaal 570

Het evenwicht wordt dus met 150 euro aangetast in het nadeel van de consument.

Direct contract voor 2 jaar sluiten is volgens mij juist 150 euro voordeliger!

[alfatrion]

Alleen als je het tweede jaar uitzit. In mijn berekening ben ik uitgegaan van wijzigen van omstandigheden waardoor het tweede jaar niet meer past. In dat geval kost het je geld.

Het bedrijf moet feiten en omstandigheden in het geding brengen die een langere duur rechtvaardigen. Een argumenten als "maar de klant had ook voor één jaar kunnen kiezen" overtuigd mij niet.

Het bedrijf had als alternatief best een regeling kunnen maken waarbij de klant wel kan opzeggen en achteraf verrekend wordt alsof hij een overeenkomst van een jaar had gesloten, dat vervolgens is omgezet in een overeenkomst van onbepaalde duur.

Het enkele feit dat aan [gedaagde] bij het sluiten van deze overeenkomst een telefoontoestel is verstrekt, waarvoor geen afzonderlijke kosten in rekening zijn gebracht, is daartoe onvoldoende te achten. Niet valt in te zien, waarom de daaruit voor T-Mobile voortvloeiende kosten, die overigens op geen enkele manier inzichtelijk zijn gemaakt, niet zouden kunnen worden terugverdiend uit de door [gedaagde] binnen een tijdvak van 12 maanden te betalen abonnement- en gesprekskosten. Al dan niet met aanpassing van het abonnement- en/of gesprekstarief. Dat het commercieel aantrekkelijker is om deze kosten uit te smeren over een langere duur, doordat de klant dan langer gebonden blijft aan T-Mobile, is ontegenzeggelijk waar, maar dat is geen valide argument om afbreuk te doen aan de in artikel 6:237 aanhef en onder k BW verwoorde hoofdregel. Ook het gegeven dat T-Mobile kosten heeft gemaakt en nog steeds maakt voor het instandhouden van een mobile telefoonnetwerk rechtvaardigt niet een contractsduur van meer dan 12 maanden.

En dergelijke zaken lopen steeds zo af.

[airpost]

Moest vandaag de hele dag werken, dus heb geen tijd gehad om eerder te reageren.

Zoals Encore me net al middels een PM terecht wees, zal ik ophouden met moeilijk doen. Vooral de reactie van sonja1977 had ik even nodig en heeft me rust gebracht. Het ging me zowel om mijn visie op hoe de wereld zou moeten zijn én om het geld. Nu ik erachter ben dat het alleen nog maar om het principe gaat, heb ik besloten om het gevecht te staken.
Toch blijf ik erbij dat bedrijven niet zo angstig moeten zijn bij het eventueel mislopen van wat inkomsten. Een tevreden klant zou bedrijven véél meer waard moeten zijn. Zoals ik eerder heb aangegeven heb ik sterk het idee dat veel mensen hier de maatschappelijke uitbuiterij zó normaal vinden, dat ze denken dat het niet anders kan. Regels zijn regels wordt er dan gezegd. Klopt, maar als die regels ten koste gaan van mensen dan schieten deze het doel totaal voorbij. Het systeem zou de mens behoren te bedienen en niet andersom.

Nogmaals dank voor al jullie reacties.

Grtz Remco

[16again]

....

En dergelijke zaken lopen steeds zo af.

In die uitspraak mis ik of er ook sprake was van de mogelijkheid om 1-jarig contract te sluiten, en dat consument financieel voordeel kan behalen door zelf accoord te gaan met een contract met langere looptijd.

Het bedrijf had als alternatief best een regeling kunnen maken waarbij de klant wel kan opzeggen en achteraf verrekend wordt alsof hij een overeenkomst van een jaar had gesloten, dat vervolgens is omgezet in een overeenkomst van onbepaalde duur.

Als consument neem je een gok, door zelf te kiezen voor langere looptijd EN lagere kosten.
Op jouw manier wordt die gok een loterij zonder nieten...

Uit ons getallenvoorbeeld blijkt overigens dat jaarcontract + 6 losse maanden even duur is als contract voor 2 jaar! Jouw suggestie tot verrekening achteraf is in dit geval niets gunstiger dan 6 loze maanden doorbetalen.

[mh73]

Toch blijf ik erbij dat bedrijven niet zo angstig moeten zijn bij het eventueel mislopen van wat inkomsten. Een tevreden klant zou bedrijven véél meer waard moeten zijn. Zoals ik eerder heb aangegeven heb ik sterk het idee dat veel mensen hier de maatschappelijke uitbuiterij zó normaal vinden, dat ze denken dat het niet anders kan. Regels zijn regels wordt er dan gezegd. Klopt, maar als die regels ten koste gaan van mensen dan schieten deze het doel totaal voorbij. Het systeem zou de mens behoren te bedienen en niet andersom.

Waarom zie jij een contract dat je zélf bent aangegaan als maatschappelijke uitbuiterij?

En wat wint een bedrijf erbij als jij misschien een tevreden klant zou zijn wanneer jij je zin kreeg, maar zij zes maanden abonnementsgeld zouden mislopen? En je misschien wel nooit meer klant bij hun wordt? Ik zie daarin geen toegevoegde waarde hoor. Alleen maar verlies.

Ik denk dat jij het systeem niet snapt. Een contract is een afspraak. Met regels waarmee jij akkoord gegaan bent. En één van die regels is, dat wanneer jij voor dat goedkopere abonnement kiest, je daar dus voor twee jaar aan verbonden bent. Want het bedrijf kan je juist alleen maar dat voordeel bieden omdat zij zo de zekerheid hebben dat je voor een langere periode klant bij hun bent. Zoals al eerder is uitgelegd is een heel brood ook goedkoper dan een half brood en betaal je voor een grootverpakking nou eenmaal altijd minder.

Daarbij: hoe denk je dat de maatschappij er uit zou zien als een contract altijd naar eigen wens zou kunnen worden aangepast? Dat wordt chaos. Daarbij zouden de prijzen van die contracten sowieso flink stijgen, want zo'n bedrijf moet ook kunnen verdienen op een product. En mag het bedrijf dan ook de regels opzij schuiven als het hun uitkomt? Dat is wel zo eerlijk, nietwaar?

[alfatrion]

Als consument neem je een gok, door zelf te kiezen voor langere looptijd EN lagere kosten.
Op jouw manier wordt die gok een loterij zonder nieten...

Het is geen loterij. Een bedrijf mag een consument niet via algemene voorwaarden twee jaar lang binden aan een overeenkomst, tenzij ze echt een goede reden voor hebben.

Ik denk dat jij het systeem niet snapt.

Ik vind dat we niet zo met elkaar moeten omgaan. Je kunt ergens verschillend over denken, maar dat betekent nog niet dat de ander het niet snapt. Hoe zeker je ook van je zaak denkt te zijn, je kunt ook zelf ongelijk hebben.

Een contract is een afspraak.

Maar als die afspraken niet rechtsgeldig zijn dan gaat er toch echt een streep door heen.

Zoals al eerder is uitgelegd is een heel brood ook goedkoper dan een half brood en betaal je voor een grootverpakking nou eenmaal altijd minder.

Ik weet niet hoe lang jij doet over een heel brood, maar ik doe daar niet twee jaar mee.Overigens is de koop van een product niet te vergelijken met een abonnement over langere duur.

En mag het bedrijf dan ook de regels opzij schuiven als het hun uitkomt? Dat is wel zo eerlijk, nietwaar?

Ken je het Otto arrest?

[16again]

Een bedrijf mag een consument niet via algemene voorwaarden twee jaar lang binden aan een overeenkomst, tenzij ze echt een goede reden voor hebben.

Dat doet het bedrijf ook niet , de consument....bindt zichzelf!
En met een goede reden: korting

[alfatrion]

Een bedrijf mag een consument niet via algemene voorwaarden twee jaar lang binden aan een overeenkomst, tenzij ze echt een goede reden voor hebben.

Dat doet het bedrijf ook niet , de consument....bindt zichzelf!
En met een goede reden: korting

De consument heeft de algemene voorwaarde niet opgesteld. En sorry, maar korting is een slechte reden, omdat het bedrijf een van twee ook gewoon duurder gemaakt kan hebben. Het bedrijf staat niets in de weg om de vaste prijs voor twee jaar te rekenen en de vaste prijs + 50% voor een jaar. Een goede reden is een verklaring waarom dit niet anders kon en desondanks niet aanzienlijk nadelig is voor de consument. Bijvoorbeeld wij kunnen ons niet verzekeren voor dit risico, de consument kan dat wel, daarom hebben we voor dat geval de aansprakelijkheid uitgesloten en zo zijn we ook goedkoper.

Als voorbeeld kan worden genoemd dat de richtlijn niet geldt voor bedingen waarover is onderhandeld, terwijl de Nederlandse regeling daarvoor wel geldt, zodat in Nederland het niet mogelijk zal zijn het dwingende regime voor algemene voorwaarden te ontwijken door te pretenderen dat over een of meer bedingen van die voorwaarden afzonderlijk is onderhandeld. Het is immers niet moeilijk in de voorwaarden variaties aan te brengen, eventueel verbonden aan prijsverschillen, en de consument daartussen mondeling te laten kiezen.

Dat is precies wat Online doet. Ze maakt in de algemene voorwaarden variaties aan, verbonden aan een prijsverschillen, en laat de consument daar volgens uit kiezen. Om dat vervolgens te kwalificeren als een "goede" reden.

En als dat zo'n goede reden zou zijn, hoe komt het dan dat er geen één vonnis te vinden waarin dit argument door de rechter wordt aangedragen.?

[mh73]

Ken je het Otto arrest?

Dat gaat over een typefout, waarvan iedere klant weet dat het niet realistisch is om te verwachten dat een product voor die prijs aangeboden wordt.

Maar appels met peren vergelijken, daar zijn sommige mensen heel goed in.

[16again]

...En als dat zo'n goede reden zou zijn, hoe komt het dan dat er geen één vonnis te vinden waarin dit argument door de rechter wordt aangedragen.?

Is er uberhaubt al een uitspraak voor een situatie als deze? Waar de telecom aanbieder zich verweert door te stellen dat consument zelf gekozen heeft voor langere looptijd.

[alfatrion]

Maar appels met peren vergelijken, daar zijn sommige mensen heel goed in.

Ja, dat demonstreerde je door het brood aan te halen.

Wanneer de wet de consument beschermt dan roep je "jij snapt het niet, contract is een afspraak, jij bent daarmee akkoord gegaan". Maar wanneer de wet in het voordeel van het bedrijf is dan rep je daar niet meer over. Dan is een contract opeens weer geen contract geen afspraak, waar beide partijen zich aan hebben te houden.

Online de contractsduur vooraf heeft opgesteld, verwerkt in het bestelproces en dat dus heeft opgesteld om in meerdere overeenkomsten op te nemen. Een consument kan een overeenkomst van meer dan een jaar in beginsel vernietigen. Een ondernemer red het eenvoudig weg niet met "de klant is willens en wetens een contract gesloten en moet nu niet huilen omdat dit verkeert uitpakt".

En mag het bedrijf dan ook de regels opzij schuiven als het hun uitkomt?

Ken je het Otto arrest?

Dat gaat over een typefout, waarvan iedere klant weet dat het niet realistisch is om te verwachten dat een product voor die prijs aangeboden wordt.

De regels die had genoemd (contract, afspraak, moet je altijd nakomen) zijn daar aan de kant geschoven. In die zaak kwam dat Otto zo uit.

En met een goede reden: korting

Terug naar het voorbeeld.

In plaats van:
30 Mbps, 2 jaar = 0 + 12 * € 10 + 12 * €25 = € 420
30 Mbps, 1 jaar = € 30 + 4 * €10 + 8 * €25 = € 270

Kan het bedrijf ook dit doen:
1e jaar: € 30 + 4 * €10 + 8 * €25 = € 270
2e jaar (bij actieve verlening): € -30 + 8 * €10 + 4 * €25 = € 150
Totaal: € 420

De graafwerkzaamheden verdient het bedrijf in het eerste jaar terug. En in het tweede jaar heb je met lagere lasten te maken.

Indien voor je aansluiting graafwerk nodig was, moet dat toch terugverdient worden. Kosten spreiden over 24 maanden ipv 12 behoort lager maandbedrag op te leveren.

Is er uberhaubt al een uitspraak voor een situatie als deze? Waar de telecom aanbieder zich verweert door te stellen dat consument zelf gekozen heeft voor langere looptijd.

Met alle zaken die hierover gevoerd zijn zal dat verweer heus aangedragen zijn. Maar als een rechter een argument niet sterk vind dat komt dat soms terug als dat "niet gebleken is dat ....". Als de kosten van een mobieltje niet over 24 maanden verspreid mag worden, dan geldt dit ook voor de kosten van graafwerkzaamheden. En als je een langer contract al niet mag aanbieden als je bepaalde kosten maakt, dan mag je dat al helemaal niet aanbieden als je alleen doet omdat dit je wel een handig handelsmodel leek.

[kweenie]

Je vindt dus in feite dat het voor de consument een loterij zonder nieten moet zijn. Sluit maar een lang contact af, want als het je niet bevalt, dan kun je alsnog met terugwerkende kracht doen alsof het een jaarcontract was.

[alfatrion]

Het heeft niets te maken met wat vind. Ik constateer dat een beding, dat een algemene voorwaarde is, dat een duur regelt van meer dan in beginsel niet mag. En dat ik geen vonnis heb kunnen vinden waarbij een dergelijke algemene voorwaarden in stand bleef. Dan kun je wel vinden dat dit moet kunnen en hier wel heel hard doen alsof dat ook zo is, maar wat heb je daaraan als de rechter er vervolgens toch een streep door heen zet?