Probleem met retour

[alfatrion]

Wij kunnen hier niet bepalen hoe een rechter zal reageren als je na 3 weken nog wilt herroepen.

Je kan ook gewoon voor jezelf spreken. Jij kan geen inschatting inschatting geven hoe de rechter zal oordelen, anderen kunnen dat wel.

Consumenten hoeven helemaal niet naar de rechter als leveranciers zich gewoon aan de wet houden.

TS hoeft helemaal niet naar de rechter. Het is de verkoper die hier iets wilt van de koper.

De winkel hoeft niet te bewijzen dat ze het pakketje heeft ontvangen. Zus heeft al contact gehad met de winkel en met afterparty om te vertellen dat deze kleertjes achteraf niet goed passen. Hiermee heeft ze al aangegeven het ontvangen te hebben.

Het is inderdaad onwaarschijnlijk dat TS dit punt zal betwisten.

[NeoDutchio]

Ik denk dat een rechter het aflevermoment van PostNL zal hanteren als moment, ook al is dat bij de buren. Dat is namelijk het enige zekere moment.

Als voorbeeld van wat een rechter van het aflever moment van een bezorger vindt op een track and trace pagina, zie bijvoorbeeld deze uitspraak over een niet aangekomen pakket. En dan vooral 2.2 en 2.3 maakt zeer duidelijk wat onder de Nederlandse wetgeving gezien moet worden als ontvangen.

Hier gaat het niet om een niet ontvangen pakket. Het word ook niet betwist dat het pakket niet ontvangen is. De vraagstuk is of afleveren bij de buren, wat heel normaal is en wellicht ook als norm geldt, valt onder afgeleverd of niet.

De referentie is helder, BW 6:230o: herroepen binnen 14 dagen na ontvangst door de consument of een door hem aangewezen derde (die niet de vervoerder is).

En dat is dus het vraagstuk. Beide partijen staan tegenover elkaar, net als hier. Van beide kanten valt wat te zeggen en uitspraken dat wat de norm is wettelijk anders is is er niet.

Wij kunnen hier niet bepalen hoe een rechter zal reageren als je na 3 weken nog wilt herroepen.

Je kan ook gewoon voor jezelf spreken. Jij kan geen inschatting inschatting geven hoe de rechter zal oordelen, anderen kunnen dat wel.

Een inschatting is iets anders dan op de stoel van de rechter gaan zitten. Inschatten kan iedereen. Het is de rechter die het oordeel velt. Echter meent u in vele gevallen dat als de rechter iets anders beslist dan u dat de rechter er naast zit (voorbeelden zijn al voorbij gekomen op het forum). U en de rechter zitten dus wel eens vaker niet op dezelfde lijn. Want, zoals al gezegd, er is meer dan de koude letter van de wet.

[Lady1234]

De schattige kleertjes zijn onderhand niet schattig meer en ook te klein.

[Cro]

Ik denk dat een rechter het aflevermoment van PostNL zal hanteren als moment, ook al is dat bij de buren. Dat is namelijk het enige zekere moment.

Als voorbeeld van wat een rechter van het aflever moment van een bezorger vindt op een track and trace pagina, zie bijvoorbeeld deze uitspraak over een niet aangekomen pakket. En dan vooral 2.2 en 2.3 maakt zeer duidelijk wat onder de Nederlandse wetgeving gezien moet worden als ontvangen.

Hier gaat het niet om een niet ontvangen pakket. Het word ook niet betwist dat het pakket niet ontvangen is. De vraagstuk is of afleveren bij de buren, wat heel normaal is en wellicht ook als norm geldt, valt onder afgeleverd of niet.

Dat weet ik, en dat geef ik daarom ook al duidelijk aan, juist om deze discussie "maar daar gaat het om niet bezorgt!!!!" te voorkomen, de uitspraak geeft echter heel duidelijk aan wat bedoeld wordt in de wetgeving met ontvangen, zie ook het dikgedrukte, en daardoor is die definitie prima te gebruiken in deze context, die zal immers niet anders worden omdat het pakket bij de buren ligt in plaats van vermist is. Het pakket moet simpelweg in fysiek in handen van de ontvanger of een door de ontvanger aangewezen derde zijn om gezien te worden als ontvangen in onze wetgeving. Dat is bij een standaard buren levering niet het geval. Daarnaast link ik naar de uitspraak om te laten zien dat rechters geen hele hoge dunk hebben van "Track and Trace", en dat dus niet snel voor waarheid zullen aannemen, tenzij geen van beide partijen betwisten dat er op correcte wijze geleverd is, bij de geadresseerde dus.

[NeoDutchio]

de uitspraak geeft echter heel duidelijk aan wat bedoeld wordt in de wetgeving met ontvangen, zie ook het dikgedrukte, en daardoor is die definitie prima te gebruiken in deze context, die zal immers niet anders worden omdat het pakket bij de buren ligt in plaats van vermist is. Het pakket moet simpelweg in fysiek in handen van de ontvanger of een door de ontvanger aangewezen derde zijn om gezien te worden als ontvangen in onze wetgeving. Dat is bij een standaard buren levering niet het geval. Daarnaast link ik naar de uitspraak om te laten zien dat rechters geen hele hoge dunk hebben van "Track and Trace", en dat dus niet snel voor waarheid zullen aannemen, tenzij geen van beide partijen betwisten dat er op correcte wijze geleverd is, bij de geadresseerde dus.

In de link die u plaatste gaat de wetgever er van uit dat ontvangen wil zeggen zodra de consument het daadwerkelijk in zijn handen heeft. Bij het herroepingsrecht is daar de regel aan toegevoegd "of de door de consument aangewezen derde". Daar zit dus al een verschil in.
Dat rechters geen hoge dunk hebben van een track en trace heeft hier niets mee te maken. Dat is een compleet andere issue.
Waar het enkel om gaat is die door de consument aangewezen derde. En daar zullen we hier op het forum niet uitkomen omdat er aan de ene kant een koude letter van de wet is, aan de andere kant wat logisch is en alles wat daar tussen zit. Iedereen legt de wet op zijn of haar manier uit en er is 1 orgaan die kan bepalen of iets dat normaal is ook het doel is van de wet, of dat de bezorgingen op de schop moeten omdat de verkoper daadwerkelijk zelf bewijs moet aanleveren.

Om een uitspraak te forceren zal de zus van TS haar poot stijf moeten houden. Echter zal dit veel tijd en moeite gaan kosten. En dat voor iets dat simpelweg te voorkomen was. Maar dat is weer mijn persoonlijke menselijke kant waarin ik communicatie belangrijker vind dat koud werken op de mogelijke uitleg van de letter van de wet.

[alfatrion]

Het is de rechter die het oordeel velt. Echter meent u in vele gevallen dat als de rechter iets anders beslist dan u dat de rechter er naast zit (voorbeelden zijn al voorbij gekomen op het forum). U en de rechter zitten dus wel eens vaker niet op dezelfde lijn. Want, zoals al gezegd, er is meer dan de koude letter van de wet.

Jammer, dat je mij nu persoonlijk aanvalt. Waar het hier om gaat is dat in de wet staat dat het gaat om de dag waarop de consument of een door hem aangewezen derde, die niet de vervoerder is, de zaak heeft ontvangen. Dat betekend dat de consument iemand moet hebben aangewezen. Dat wordt niet anders op het moment dat je wetgeving, waar je het kennelijk mee oneens bent, als koud kwalificeerd.

Iedereen legt de wet op zijn of haar manier uit (...).

Opnieuw, je kan ook alleen voor jezelf spreken. Jij legt de wet op jouw manier uit.

[Cro]

Om een uitspraak te forceren zal de zus van TS haar poot stijf moeten houden. Echter zal dit veel tijd en moeite gaan kosten. En dat voor iets dat simpelweg te voorkomen was. Maar dat is weer mijn persoonlijke menselijke kant waarin ik communicatie belangrijker vind dat koud werken op de mogelijke uitleg van de letter van de wet.

Maar dat is dus onzin, die zus hoeft helemaal niets, die heeft hier zelfs alle kaarten in handen, het is hier de winkel de poot stijf lijkt te houden en weinig "menselijkheid" laat zien, laten we het daar maar niet op gooien. Het zusje moet gewoon communiceren dat ze de koop ontbindt en de goederen terug sturen en als die winkel dan verstandig is, zowel in juridische als menselijke zin accepteren ze dat, en bieden ze nog even hun verontschuldigingen aan voor het klant onvriendelijke gedrag en de initiële te late bezorging die het hele probleem veroorzaakt heeft. Is de winkel niet verstandig, en maken ze er een zaak van, dan verwacht ik, op basis van de wet inderdaad niet dat de winkel dat zal winnen, maar het zusje hoeft hier echt geen zaak van de te maken, als dat al gebeurt zal dat aan de winkel zijn. Het enige dat het zusje moet doen is ontbinden binnen 14 dagen na ontvangst en terugsturen. En verder niets.

Ik ben het trouwens met je eens dat communiceren beter is dan procederen, en ik hoop dan ook dat de verkoper hier tot inzicht komt, dat mocht deze casus echt zijn, waar ik niet direct in geloof, dat hun huidige manier van handelen richting de klant zwaar ondermaats is in deze casus. Echt geen goede reclame voor deze verkoper.

[Nijogeth]

Persoonlijk denk ik echt niet dat een rechter hier de klant in het gelijk gaat stellen en gewoon de afleverdatum die PostNL heeft staan gaat hanteren.

Dat moet ook wel, anders dan creëer je een gigantisch probleem in de maatschappij, alleen maar om 1 uitwas. Dan moeten de mensen die precies 1 dag voor ze op vakantie gaan nog even bestellen, maar gewoon op de blaren zitten als de bestelling toch niet meteen bezorgd wordt.

[NeoDutchio]

Jammer, dat je mij nu persoonlijk aanvalt.

Ik val u niet aan.

Iedereen legt de wet op zijn of haar manier uit (...).

Opnieuw, je kan ook alleen voor jezelf spreken. Jij legt de wet op jouw manier uit.

Net zo goed dat u dat doet.

het is hier de winkel de poot stijf lijkt te houden en weinig "menselijkheid" laat zien,

Begrijpelijk als je als klant 3 weken nergens op reageert en je ook niet aan de betalingsverplichting houd. Je oogst wat je zaait.

Het zusje moet gewoon communiceren dat ze de koop ontbindt en de goederen terug sturen en als die winkel dan verstandig is, zowel in juridische als menselijke zin accepteren ze dat, en bieden ze nog even hun verontschuldigingen aan voor het klant onvriendelijke gedrag en de initiële te late bezorging die het hele probleem veroorzaakt heeft.

Die kans acht ik klein.

Is de winkel niet verstandig, en maken ze er een zaak van, dan verwacht ik, op basis van de wet inderdaad niet dat de winkel dat zal winnen,

Net zo goed dat u dat denkt denken anderen anders. Dan maar de uitkomst afwachten.

Ik ben het trouwens met je eens dat communiceren beter is dan procederen, en ik hoop dan ook dat de verkoper hier tot inzicht komt, dat mocht deze casus echt zijn, waar ik niet direct in geloof, dat hun huidige manier van handelen richting de klant zwaar ondermaats is in deze casus. Echt geen goede reclame voor deze verkoper.

Gezien het bedrijf snap ik hun helemaal. Het gaat om een kleinere webshop met een inschrijving op een woonhuis. De kosten die gemoeid zijn behoorlijk hoog. Vandaar dat ze ook een €20,- minimale orderwaarde hanteren en dat je pas vanaf €75,- geen retourkosten hoeft te betalen. Dit is een typisch voorbeeld van een webshop die ondergesneeuwd word door de grote reuzen die liever verlies draaien om klanten te winnen.
Ik kan mij heel goed voorstellen dat als een klant niet aangeeft iets te laat te zullen gaan ontvangen en ook niet kan communiceren dat het pakket in haar vakantie ontvangen zal worden waardoor het wat later word dat er herroepen kan worden dat het bedrijf dan hun poot stijf houd. Wij zijn allemaal mensen en met communicatie vooraf kan veel meer dan achteraf gaan piepen.

Ik mag hopen dat deze casus echt is, anders brengt iemand doelbewust deze webshop in diskrediet.

[Cro]

Ik kan mij heel goed voorstellen dat als een klant niet aangeeft iets te laat te zullen gaan ontvangen en ook niet kan communiceren dat het pakket in haar vakantie ontvangen zal worden waardoor het wat later word dat er herroepen kan worden dat het bedrijf dan hun poot stijf houd. Wij zijn allemaal mensen en met communicatie vooraf kan veel meer dan achteraf gaan piepen.

Maar waarom zou de klant daarover moeten communiceren, zou het gezien de feiten niet op de weg van de webshop liggen om op de zaterdag al even contact op te nemen met de klant om excuses aan te bieden dat de beloofde leverdatum niet gehaald is. Juist van een kleine webshop zou ik veel meer klantvriendelijkheid en klantgericht denken verwachten dan van een grote multinational. Die kleinere shops moeten het immers vaak hebben van goede mond of mond reclame en dat ga je natuurlijk als je op deze wijze met je klanten om gaat niet krijgen.

Ik snap echt weinig van jouw opstelling in deze, de winkel maakt hier de eerste fout, als de klant hier al wat fout doet, wat ik ten zeerste betwijfel, is het nog altijd de winkel die de eerste, en daarmee belangrijkste fout maakt door niet te leveren zoals beloofd, die fout veroorzaakt immers het verdere verloop van de casus. Dus waarom zou de winkel dan niet primair op de spreekwoordelijke blaren moet zitten, zou dat, zelfs als we de wetgeving even buiten beschouwing zouden houden niet het meest redelijk en billijk zijn in deze?

[Cro]

Persoonlijk denk ik echt niet dat een rechter hier de klant in het gelijk gaat stellen en gewoon de afleverdatum die PostNL heeft staan gaat hanteren.

Dat moet ook wel, anders dan creëer je een gigantisch probleem in de maatschappij, alleen maar om 1 uitwas. Dan moeten de mensen die precies 1 dag voor ze op vakantie gaan nog even bestellen, maar gewoon op de blaren zitten als de bestelling toch niet meteen bezorgd wordt.

Gezien de gelinkte wetsartikelen en o.a. dit vonnis: https://linkeddata.overheid.nl/front/po ... :2019:4491
Zou je ook eens inhoudelijk kunnen duiden waarom jij denkt dat een rechter anders zal oordelen dan de wet voorschrijft?

Daarnaast welk gigantische probleem zou je creëren in de maatschappij? Zeer waarschijnlijk is dat '"probleem er immers nu al, aangezien de wetgeving het niet met je eens lijkt te zijn, en is het dus waarschijnlijk helemaal geen gigantisch probleem, maar gewoon "business as asual".

[NeoDutchio]

Maar waarom zou de klant daarover moeten communiceren, zou het gezien de feiten niet op de weg van de webshop liggen om op de zaterdag al even contact op te nemen met de klant om excuses aan te bieden dat de beloofde leverdatum niet gehaald is. Juist van een kleine webshop zou ik veel meer klantvriendelijkheid en klantgericht denken verwachten dan van een grote multinational. Die kleinere shops moeten het immers vaak hebben van goede mond of mond reclame en dat ga je natuurlijk als je op deze wijze met je klanten om gaat niet krijgen.

Als je inderdaad maar een handjevol bestellingen krijgt, dan zou je elke track en trace kunnen nakijken. Uiteraard is dat onbegonnen werk. De webshop zal dus pas weten dat er iets fout is als de klant gaat reageren.

Ik snap echt weinig van jouw opstelling in deze, de winkel maakt hier de eerste fout, als de klant hier al wat fout doet, wat ik ten zeerste betwijfel, is het nog altijd de winkel die de eerste, en daarmee belangrijkste fout maakt door niet te leveren zoals beloofd, die fout veroorzaakt immers het verdere verloop van de casus.

Op het moment dat je iets besteld en je weet dat je binnen een paar dagen op vakantie vertrekt en je bestelling is er nog niet, wat doe je dan? Het gaat niet over goed of fout, het gaat er om hoe je iets aanvliegt of wilt aanpakken. Je weet dat er een bestelling komt, je weet dat het niet afgeleverd is op het moment dat je het verwacht en je weet dat je de volgende werkdag op vakantie bent waardoor de zending kan gaan dwalen. Waarom dan niet de webshop benaderen, waarom niet in de track en trace een aanpassing doen? Waarom überhaupt niets doen en denken dat je het na 3 weken wel even zou kunnen oplossen?
Als samenwerken al een te grote moeite is, dan is het slecht gesteld met de mensheid.

[Erthanax]

De rechter kijkt eerst en vooral naar de feiten en de wet. Daarna pas kijkt hij --soms! -- of de rechtsgevolgen redelijk en billijk zijn.

Te laat bezorgd bij een niet-aangewezen derde, drie weken vakantie, daarna na ontvangst direct herroepen, een relatief gering bedrag (116 euro). De feiten lijken mij duidelijk en er is niets onredeijks aan het terugstorten van het volledige aankoopbedrag.

Het zou trouwens wat moois zijn als een rechter zijn oordeel vormt op basis van wat hij redelijk en billijk vindt, en dan pas kijkt of dat binnen de wet valt.

Waarom niet dit, waarom niet dat, je kunt ook zus, ik zou zo. Allemaal mooi en aardig, maar niet relevant.

[Cro]

Als je inderdaad maar een handjevol bestellingen krijgt, dan zou je elke track en trace kunnen nakijken. Uiteraard is dat onbegonnen werk. De webshop zal dus pas weten dat er iets fout is als de klant gaat reageren.

Wat is het nu, een paar posts geleden doe je voorkomen alsof het hier een kleine webshop betreft die van bestelling tot bestelling leeft en waarvoor het allemaal zo lastig is de boel rond te krijgen. En nu zouden er weer zoveel bestellingen zijn dat een vinger aan de pols houden niet mogelijk is.

Het is het een of het ander. Ik krijg echt het gevoel dat je hier constant niet bestaande en niet relevante scenario's aan het bedenken bent om de schuld bij de consument te kunnen leggen hier.

Als samenwerken al een te grote moeite is, dan is het slecht gesteld met de mensheid.

Eens, maar het initiatief, in een nette en menselijke vorm, in deze zou dan toch echt primair van de webshop moeten komen en niet primair van de klant. Waarom toch weer dat vingertje naar de consument, terwijl de verkoper zich in deze allerminst correct op lijkt te stellen kijkende naar de al dan niet door TS gefingeerde "feiten".

[alfatrion]

Jammer, dat je mij nu persoonlijk aanvalt.

Ik val u niet aan.

Je hebt anders genoeg over mij te zeggen zonder dat dat relevant is voor de casus die we hier bespreken. Het is geen op de casus toespitste inhoudelijke reactie.

Te laat bezorgd bij een niet-aangewezen derde, drie weken vakantie, daarna na ontvangst direct herroepen, een relatief gering bedrag (116 euro). De feiten lijken mij duidelijk en er is niets onredeijks aan het terugstorten van het volledige aankoopbedrag.

Er is niets betaald en dus hoeft er niets te worden teruggestort. Dit is gewoon een kwestie van terugsturen en niet betalen, ook niet onder druk.

[JozJan]

De rechter kijkt eerst en vooral naar de feiten en de wet. Daarna pas kijkt hij --soms! -- of de rechtsgevolgen redelijk en billijk zijn.

Te laat bezorgd bij een niet-aangewezen derde, drie weken vakantie, daarna na ontvangst direct herroepen, een relatief gering bedrag (116 euro). De feiten lijken mij duidelijk en er is niets onredeijks aan het terugstorten van het volledige aankoopbedrag.

Het zou trouwens wat moois zijn als een rechter zijn oordeel vormt op basis van wat hij redelijk en billijk vindt, en dan pas kijkt of dat binnen de wet valt.

Waarom niet dit, waarom niet dat, je kunt ook zus, ik zou zo. Allemaal mooi en aardig, maar niet relevant.

Helemaal eens met de strekking. Evengoed kan ik met wel voorstellen dat de rechter toch andersom zal oordelen en de verantwoordelijkheid met name door de 3 weken vakantie bij de consument legt, Als het allemaal klip en klaar zou zijn hoe de rechter zou oordelen... Maar goed, de kans dat dit bij de rechter komt lijkt me nogal klein. Ben erg benieuwd of de consument zijn gelijk ook gaat kunnen halen. Hopelijk horen we nog iets van het vervolg.

[NeoDutchio]

Wat is het nu, een paar posts geleden doe je voorkomen alsof het hier een kleine webshop betreft die van bestelling tot bestelling leeft en waarvoor het allemaal zo lastig is de boel rond te krijgen. En nu zouden er weer zoveel bestellingen zijn dat een vinger aan de pols houden niet mogelijk is.

Het is geen Zalando of H&M, maar zeker ook geen zolderkamerhobbiest. Ze besteden hun retouren uit, zo klein zijn ze dus niet. Maar concurreren met de grote internationale ketens met gratis verzending en gratis retourneren kunnen ze niet. Immers komt het hier uit de zak van de ondernemer terwijl het bij die andere van de grote hoop gaat of via aandeelhouders gaat.
Er zijn verschillende gradaties in webwinkels. Het is niet of heel groot of heel klein. Maar dat is off-topic.

Als het allemaal klip en klaar zou zijn hoe de rechter zou oordelen...

Het is jammer dat er nooit doorgepakt word of daadwerkelijk een uitsluitsel komt. Dat zou een hoop schelen.

Hopelijk horen we nog iets van het vervolg.

Bij die woorden sluit ik mij aan en sluit ik voor mijzelf dit topic. We blijven in rondjes hangen.

[Nijogeth]

Persoonlijk denk ik echt niet dat een rechter hier de klant in het gelijk gaat stellen en gewoon de afleverdatum die PostNL heeft staan gaat hanteren.

Dat moet ook wel, anders dan creëer je een gigantisch probleem in de maatschappij, alleen maar om 1 uitwas. Dan moeten de mensen die precies 1 dag voor ze op vakantie gaan nog even bestellen, maar gewoon op de blaren zitten als de bestelling toch niet meteen bezorgd wordt.

Gezien de gelinkte wetsartikelen en o.a. dit vonnis: https://linkeddata.overheid.nl/front/po ... :2019:4491
Zou je ook eens inhoudelijk kunnen duiden waarom jij denkt dat een rechter anders zal oordelen dan de wet voorschrijft?

Daarnaast welk gigantische probleem zou je creëren in de maatschappij? Zeer waarschijnlijk is dat '"probleem er immers nu al, aangezien de wetgeving het niet met je eens lijkt te zijn, en is het dus waarschijnlijk helemaal geen gigantisch probleem, maar gewoon "business as asual".

Het probleem dat er gecreëerd wordt is dat als iets bij mijn buren bezorgd wordt en ik na een halfjaar toch iets anders zoek, ik lekker claim dat het beschadigd bij me is aangekomen en dat ik het pas na 6 maanden kreeg, omdat het bij de buren is afgeleverd.
Denk je nu echt dat een rechter mij daarin gelijk gaat geven.

Die uitspraak die je erbij haalt is natuurlijk iets compleet anders maar die creërt in mijn ogen ook een probleem. Ik ga vanaf nu altijd claimen dat ik iets niet ontvangen heb, de rechter geeft me toch gelijk en de leverancier kan niet bewijzen dat het wel zo is.

[Hophophop]

Dat zijn allemaal theoretisch problemen die, anders dan je lijkt te veronderstellen, ook prima te ondervangen zijn. De verkoper maar bewust de keuze dat niet te doen. En dat maakt inderdaad dat hij het risico loopt om tegen dat soort valse claims aan te lopen. Maar de verkoper doet dat niet, vermoedelijk omdat de kosten van maatregelen om je te beschermen tegen dat soort claims niet opwegen tegen de kosten.

[alfatrion]

Ja, daar gaat de rechter je gelijk opgeven. Het is de verkoper die de bewijslast draagt. Bovendien, het risico gaat pas over bij aflevering. Dat de vervoeder het pakket bij een niet aangewezen derde aflevert, verduisterd, of wat dan ook is niet het probleem van de koper. De verbintenis van de verkoper is om het bestelde in goede staat bij de bij de koper te krijgen. Die vervoerder is de hulppersoon van de verkoper.