[ archief ] beleggingsverzekering of banksparen voor hypotheek

[Mischau]

Ik ben de laatste tijd een aantal keren met een verzekeringsadviseur om de tafel gaan zitten die alle verzekeringen regelt voor ons. Ook de levensverzekering gekoppeld aan de hypotheek heeft hij voor ons doorgenomen en daarbij gaf hij aan dat de polis erg duur is. Onder dezelfde voorwaarden (dus een levensverzekering, premie, enz.) kwam hij bij bij Winterthur met een rendement van 8% op een uitkering op de einddatum van 109.000 euro terwijl dit bij Falcon (waar dus de levensverzekering op dit moment 5 jaar loopt) op 80.000 euro. Dit zat hem voornamelijk in de kosten die Falcon berekent, waarbij hij aangaf dat 1,6 % kosten zo'n beetje normaal was (dus inclusief een overlijdensverzekering die 80.000 euro uitkeert bij overlijden). Ik heb hem gemeld dat ik er nog een tijdje over na moest denken omdat ik het vertrouwen in beleggingsverzekeringen ben verloren (door het hele gedoe rondom woekerpolissen). We hebben namelijk nog een aantal andere verzekeringen lopen, die ook allemaal duur uitvallen.
Ik hoor de laatste tijd ook goede verhalen over banksparen, het is goedkoper in de kosten en je hebt meer garantie op een uitkering na de looptijd. Ik heb dan ook de volgende vragen:
*Is het verstandig om de verzekering bij Falcon af te kopen en een ander produkt te nemen (Winterthur of banksparen)
* Is banksparen inderdaad een goed produkt of is dat ook iets waar ze nu mee schermen om er over 10 jaar ook achter te komen dat dit een duur produkt is.
* Is Winterthur in de vorm van Windex actief een goed produkt om te nemen (verzekeringsagent zegt dat hij met verschillende ervaring heeft en winterrhur er als beste uitkomt).
* Is er een verwachting dat door de toestanden rondom woekerpolissen en de reputatie die maatschappijen nu hebben zij de kosten van deze polissen zullen verlagen.

Ik heb 21 mei een gesprek bij de Rabo ivm banksparen, dus vandaar dat ik op zoek ben naar meer info en tips.
Bij voorbaat dank voor antwoorden,
Mischa

[ad]

Mischau,

Op de website van de Rabobank kun je precies lezen wat banksparen
( toekomst sparen ) inhoud.
Wat ik persoonlijk een groot nadeel vind is het feit dat je hiermee alleen een lijfrente opbouwd die dan later tot uitkering komt hetgeen betekent dat je tussentijds niet kunt beschikken over je eigen geld en je later maar moet afwachten hoe hoog de uitkering wordt. Bij gewoon sparen heb je deze nadelen niet
Voor mijn pensioengat heb ik een aparte spaarekening geopend waar ik maandelijks een bedrag opstort. Door rente op rente heb je best een aardig rendement.
Succes met je beslissing.

[Mischau]

Het klopt dat ik tussentijds niet kunt beschikken over mijn eigen gespaarde geld, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat ik wil sparen om uiteindelijk de hypotheek voor een gedeelte af te lossen. Bij banksparen is het wel zo dat je voor een gegarandeerde uitkering kan kiezen (ik spaar dan bij de bank), ik kan er ook voor kiezen om de helft te sparen en de andere helft te beleggen.
Weet iemand ook nog of ik mijn spaarloon aan het banksparen kan koppelen.

[HAMSTEG]

Wat ik persoonlijk een groot nadeel vind is het feit dat je hiermee alleen een lijfrente opbouwd die dan later tot uitkering komt hetgeen betekent dat je tussentijds niet kunt beschikken over je eigen geld en je later maar moet afwachten hoe hoog de uitkering wordt.

Eh ... sorry hoor dat is juist de essentie van het beleggings-/spaarproduct. In principe mag je er niet aankomen en doordat dit in beheer is van een derde (vroeger te vertrouwen) partij, heb je fiscaal voordeel. Op moment dat je het geld tussentijds opeist moet je alsnog alle belasting betalen.

Deze constructie waarbij de verzekeraars in het verleden het alleenrecht hadden, heeft juist geleid tot de woekerpolissen omdat zij een groot deel van het fiscale voordeel ook opeisen. Nu het banksparen om de hoek komt kijken is de monopolie van de verzekeraars doorbroken.

Als je op dit moment een oudedagvoorziening wilt hebben of een zeker hypotheekopbouw dan lijkt banksparen een goede keus. Laat je echter goed voorlichten en het hele plaatje zwart-op-wit bijaan de offerte hangen inclusief een gedrukte productfolder.

[Gerborgh]

Deze constructie waarbij de verzekeraars in het verleden het alleenrecht hadden, heeft juist geleid tot de woekerpolissen omdat zij een groot deel van het fiscale voordeel ook opeisen.

Vind ik nogal een stelling. Volgens mij heeft iedere verzekeringnemer een offerte ontvangen op basis waarvan hij/zij ja of nee kon zeggen. Natuurlijk heeft het fiscale voordeel meegespeeld bij de besluitvorming: we hebben nu eenmaal in ons zitten dat we zo weinig mogelijk belasting willen betalen.

Verzekeraars hebben in mijn ogen net zoals iedere andere ondernemer een rendementsdoel op de activiteiten die ze verrichten. Als het rendementsdoel in de horeca 17%-25% is waarom zou dat bij een verzekeraar dan niet zo mogen zijn?

Ik ga in ieder geval zometeen weer even naar mijn favoriete woekerrestaurant om daar het woekermenu van de chef te bestellen, met een lekker woekerpilsje erbij. En misschien dat ik de bediening daarna nog wel een flinke fooi geef ook!

[ad]

Eh ... sorry hoor dat is juist de essentie van het beleggings-/spaarproduct.

De bedoeling bij een spaarproduct en beleggingsproduct is wellicht hetzelfde nl door een regelmatige inleg een bepaald kapitaal vergaren
maar als 'kleine spaarder' kun je mijn inziens beter sparen. Er is/was al genoeg ellende met beleggingsproducten.

Natuurlijk is banksparen al een geweldige verbetering t.o.v de die 'mooie' producten bij een verzekeraar.
Maar ook bij banksparen kan men het geld tussentijds niet opeisen omdat het op een geblokkeerde spaarrekening komt te staan.

Wat ik mij verder afvraag: wat zijn nu de fiscale voordelen van banksparen voor een extra oudedagsvoorziening? Je hebt het althans in mijn situatie niet over echt grote bedragen.
Blijft toch een heel plezierige gedachte om in geval van calamiteiten te kunnen beschikken over het eigen gespaarde geld.

[Gerborgh]

@ad: je genoemde voordeel is voor veel mensen ook een nadeel. Die geven op dit moment alles wat ze hebben (en het liefste nog meer)uit en komen op het moment dat ze met pensioen gaan direct in de problemen. 70% van de Nederlanders heeft een pensioentekort!

Of banksparen zo'n geweldige verbetering is durf ik niet zo te stellen. Al eens gekeken naar de beleggingsvarianten en opgeteld hoeveel procentjes van het rendement verdwijnen in de zakken van de fondsbeheerder en de bank? Ik kom al snel op een procent of 3. Dat is bij een 'als normaal' beschouwd rendement op een gemixte beleggingsportefeuile (8%) bijna 40% van het werkelijke rendement, dus blijft er van die 8% eigenlijk maar 5% over. En dan moet je je afvragen of beleggen inderdaad wel een goede optie is, als de rente die geboden wordt maar zo weinig lager ligt. Dan zou een verzekeringsproduct waarbij je een minimale garantiebedrag krijgt op einddatum wel eens een stuk aantrekkelijker kunnen zijn!

[ad]

Gerborgh, ik begrijp wat je bedoelt en daarom is het
van belang om een extra aparte spaarrekening te openen waarvan je in beginsel alleen gebruik maakt ten behoeve van de oude dag.

Banksparen kan ook zonder beleggingsvariant.
En waarom bij de verzekeraar weer genoegen nemen met een minimaal garantiebedrag?
Laat de verzekeraars links liggen.
Afkopen die producten of premievrij maken en gewoon zelf je zaakjes regelen via de bank. Dat zou die verzekeraars wel leren.
Maar ja die doortrapte lieden hebben wel gezorgd dat hun klanten niet zo makkelijk wegkomen.

Gewoon ouderwets sparen met een bescheiden maar zekere rente.
Met rente over rente is er bovendien een aardig rendement te behalen

[Erkend Adviseur]

Ook over het banksparen komen er nu al wat berichten naar boven

'Banksparen is nieuwe woekerpolis'
Beleggen met een bankspaarproduct stelt de klant voor veel hogere kosten dan algemeen wordt aangenomen, vindt actuaris Jan Donselaar. "Eigenlijk zijn die bankspaarproducten ook een soort woekerpolissen." Volgens Donselaar schuilt het probleem in de beheerkosten die de bank doorlopend in rekening brengt. "Als alle beheerkosten uit het beleggingstegoed worden gehaald, is een verzekeraar goedkoper. En aan het einde van de looptijd worden de bedragen die van het saldo af gaan, steeds groter. Ik zie geen reden waarom de kosten bij een bank lager zouden zijn dan bij een verzekeraar."

Artikel komt uit een vakblad, maar ik wil het de forumlezers niet onthouden.

[Gerborgh]

Goh, ik had het al geroepen en met een rekenvoorbeeldje laten zien. Misschien moet ik maar ook actuaris worden. Verdient vast beter dan wat ik nu doe.

[Erkend Adviseur]

Aan de andere kant: wat moet je als hypotheek klant nu nog afsluiten zonder twijfels te hebben of je er wel goed aan gedaan hebt.

Volgens mij wordt de onzekerheid alleen maar groter.

[ad]

'Banksparen is nieuwe woekerpolis'

Nee hoor. Okee de beleggingsvariant is niet kosteloos maar toch een schijntje vergeleken met de producten van de verzekeraaars.

En waarom zouden we beleggen? Er zijn zowel kosten als risico's aan verbonden want dat 'normaal beschouwd' rendement van 8% (zie eerdere bijdrage van Gerborgh) kan natuurlijk ook niemand garanderen.

[HAMSTEG]

Vind ik nogal een stelling. Volgens mij heeft iedere verzekeringnemer een offerte ontvangen op basis waarvan hij/zij ja of nee kon zeggen. Natuurlijk heeft het fiscale voordeel meegespeeld bij de besluitvorming: we hebben nu eenmaal in ons zitten dat we zo weinig mogelijk belasting willen betalen.

Verzekeraars hebben in mijn ogen net zoals iedere andere ondernemer een rendementsdoel op de activiteiten die ze verrichten. Als het rendementsdoel in de horeca 17%-25% is waarom zou dat bij een verzekeraar dan niet zo mogen zijn?

Ik ga in ieder geval zometeen weer even naar mijn favoriete woekerrestaurant om daar het woekermenu van de chef te bestellen, met een lekker woekerpilsje erbij. En misschien dat ik de bediening daarna nog wel een flinke fooi geef ook!

Een stelling .. het is erger, een feit. De folder rept niet over kosten (orgineer van 10 jaar geleden ligt hier). Nergens. Omdat belegd werd in fondsen ging ik er vanuit, en ik heb ook toen de folder na gekeken, dat de kosten in de fondsen zaten verwerkt (iets wat een standaard beleid is bij fondsen). De polis rept inderdaad over kosten echter in zo'n bewoording dat zelfs na tien keer lezen dit niet duidelijk is (maar ik weet nu na klagen wel waar het staat, wow wat aardig van ze om daar op te wijzen).

Kosten betalen voor een dienst is meer dan logisch. In tegenstelling tot je vrienden in het restaurant waar heel netjes de prijzen staan vermeld (en soms in het buitenland de 10% fooi) en je krijgt wat er op de menukaart staat, halen verzekeraars je binnen met de belofte dat je een biefstuk krijgt van super kwaliteit en krijg je uiteindelijk slachtafval voorgeschoteld.

Het gaat dus niet om het feit dat ik ondernemeningen hun winstmarges misgun. Nee, wel het weglaten van belangrijke gegevens en eigenlijk is dit dus gewoon hard liegen. Het restaurant heeft wat dat betreft bij mij een veel hoger vertrouwensgehalte dan de verzekeraar die een polis aanbiedt vanuit een belastingvoordeel voor de oude dag. Bij een restaurant krijg ik waar voor mijn geld, een verzekeraar is in heel veel aspecten maar hopen dat je krijgt waar je volgens redelijkheid en billijkheid recht op zou hebben. Een verzekeraar mag daar zeker aan verdienen ... als dit gewoon vooraf eerlijk was gecommuniceerd.

[Mischau]

Vandaag dus bij de Rabobank geweest om het banksparen te bespreken. Het blijkt dus dat het banksparen alleen maar kan in combinatie met de hypotheek. De rentevaste periode loopt pas in 2010 af dus dan kan ik pas overstappen naar deze vorm. Het klinkt wel aantrekkelijk omdat er zekerheid geboden wordt en het doorzichtelijker is.
Ik heb ook nog eens nagedacht over de beleggingsverzekering en zit er ook aan te denken om toch voor winterthur te gaan, maar dan zonder de levensverzekering. Op die manier blijft het wat inzichtelijker wat belegd wordt en wat naar de verzekering gaat. Daarnaast ben ik wat flexibeler in die verzekering, ik bedoel je hebt geen levensverzekering van 80.000 euro nodig als je 25 jaar verder bent en de waarde in een beleggingsverzekering genoeg is.
De adviseur die wij hebben stelde dat in de beleggingsverzekering 1,6 % onkosten niet bijzonder hoog is. Is dit zo?

[HAMSTEG]

Als hij dat zwart op wit zet in een overzicht voor de rest van de looptijd per betaling uitgesplitst naar effectieve inleg en kosten voor verzekeringen en onkosten aan verzekeraar, meteen tekenen .

We hebben het hier vaak over 25-40% aan kosten (zonder overlijdens- of arbeidsongeschiktheidsverzekering). Met een langdurig gemiddeld rendement op beleggingen van 6.5-7.5% zit je bij die 1.3 procent aan kosten wel goed maar alleen als hij dit zwart op wit afgeeft.

[kweenie]

Hamsteg, het hangt er maar net van af hoe je de kosten berekent. Veel mensen kijken naar hoeveel ze in een jaar hebben ingelegd en hoeveel ze aan kosten hebben betaald, en als ze bv. 3000 euro hebben ingelegd en 1000 euro aan kosten hebben betaald, dan noemen ze dat 33% kosten.

Maar het gros van de kosten is niet afhankelijk van de inleg, maar van het saldo van de polis. Als je een polis hebt die bv. 100.000 waard is en er worden 1000 euro kosten betaald, dan is dat dus maar 1% en geen 33%.

Overigens zou ik bij een kostenpercentage van 1,3% van de waarde (of 1,6%) juist niet tekenen, omdat je kosten dan hoger zijn dan het fiscaal voordeel (1,2%). Dan kun je het dus beter zelf in die fondsen stoppen, en de extra 1,2% vrh betalen uit de bespaarde 1,3% kosten.

[HAMSTEG]

Als jij om een extra levensverzekering vraagt zodat je parkner minder lasten heeft, of je kiest voor een extra bescherming bij arbeidsongeschiktheid zijn dat geen kosten die ten gunste zijn van de verzekeraar zijn winst.

Bij de woekerpolissen gaat het juist om die kosten waar de verzekeringsnemer geen keuze voor heeft gemaakt.

De meeste verzekeringspolissen gaan uit van een belastingvoordeel (uitgesteld belastingheffing), denk aan hypotheek of lijfrente polissen. Als jij werkelijk 1.3% aan kosten hebt heb je een gigantisch voordeel.

BTW kosten van fondsbeheer zitten al verrekend in de koers van de fondsen, vaak wordt echter ook nog bewaarloon in rekening gebracht. Zelf beleggen kost ook geld! Ik blijf bij mijn mening dat 1.3% aan kosten (minder als de inflatie!) je meteen moet tekenen als dit zwart op wit staat.

[kweenie]

Ik heb het over 1,3% kosten voor de verzekering. Dus exclusief de kosten die je in het beleggingsfonds zelf hebt. Die kosten komen daar nl. nog bovenop. En die zitten inderdaad in het koersverloop van de beleggingsfondsen verwerkt.

Maar de kosten voor het beleggingsfonds zitten niet bij die 1,3% in, want die zijn immers verschillend en afhankelijk van de beleggingsmix die je kiest, en wanneer je tussentijds je beleggingsmix verandert, veranders dus ook de kosten die je impliciet voor het beleggingsfonds betaalt. Je kunt dus nooit in je offerte/polis deze fondskosten meenemen in de berekening.

Die 1,3% zijn dus puur de extra kosten die je maakt voor het beleggen via een verzekering, in plaats van door zelf te beleggen. Daar bovenop komen dan nog eventuele premies voor overlijdensrisico en andere bijverzekeringen. Die premies zijn immers ook sterk afhankelijk van jou leeftijd en het te verzekeren bedrag, dat het ook niet zo in een kaal percentage aan te geven zijn. Je bent dan dus toch duurder uit dan met een los beleggingsfonds.

Voorbeeld als ik 1000 heb.
Beleg ik in een fonds, en wil ik daarnaast een overlijdensrisicoverzekering voor 9000 euro, dan betaal ik bv. 50 euro premie. Kan ik 950 beleggen. Dan heb ik bv. 5% rendement en 1,2% vrh en dan houd ik aan het eind van het jaar 985.81 euro over.

Stop ik het in een verzekering met 1,3% kosten, het zelfde beleggingsfonds en de zelfde overlijdensrisicoverzekering, dan kun je dus 950 euro 'beleggen', wat aan het eind van het jaar is gegroeid tot 997.5, maar daar gaat dan nog 1,3% vanaf. Houd je over 984.53.

Dat is dus minder dan als je het zelf zou beleggen.

[HAMSTEG]

Kweenie; als er verder niets anders zou zijn, heb jij 100% gelijk.

Je bent alleen gedwongen om een verzekeringmaatschappij of bank te gebruiken als je belastingvoordeel (uitgesteld belastingheffing) wil benutten. Banken en verzekeraars maken voor het garant staan extra kosten. Dat garant staan is nodig anders erkent de belastingdienst het geld niet voor een uitgestelde belastingheffing (2de schijf wordt verlaagd naar 14% > 65jaar).

Bij de woekerpolissen zijn deze kosten zo irrationeel geworden maar had je als klant geen alternatief omdat je anders je belastingvoordeel misloopt. Gelukkig zijn er nu ook alternatieven in de bankwereld (nog steeds rond de 15% kosten).

Dus, wil je voor vijf jaar beleggen dan kun je dat inderdaad beter zelf doen. Fondsen zat. Wil je belasting voordelen benutten ben je gebonden aan een erkende derde partij.

[kweenie]

Bij mijn weten gaat het hier niet om een rekening met uitgestelde inkomstenbelasting, maar alleen om een rekening waarbij geen vermogensrendementsheffing wordt betaald. Om het in verzekeringstermen te zeggen, gaat het bij banksparen voor de hypotheek om een alternatief voor een levensverzekering en niet om een alternatief voor een koopsompolis. Je hebt dus bij het sparen voor aflossing van de hypotheek geen inkomstenbelastingvoordeel, alleen 1,2% minder vrh.

Bij het banksparen voor het pensioen is er wél sprake van uitgestelde inkomstenbelasting, vergelijkbaar met een koopsompolis. In dat geval is een bankspaarproduct inderdaad wel een goed en voordelig alternatief voor zelf sparen. Maar dat is dus een heel ander soort sparen dan sparen voor de hypotheek.